Celso García de la Riega

Biografía, Obras, Pinturas, Teorías y Artículos

Hernando Colón Y La Biografía De Su Padre -Una Parte Falsa Y Otra Verdadera-

Hernando Colón

Hernando Colón

Este post esta entresacado de dos conferencias dadas por Antonio Rumeu de Armas y de Manuel Carrera Díaz, el texto de  este post es extenso pero como me parecen interesantes e ilustrativos he decidido hacer un resumen de las dos conferencias y subirlas en este post, a pesar de su extensión

A Hernando Colón, se atribuye la autoría de un famoso libro que ha constituido uno de los puntales de la historiografía de Cristóbal Colón: la Historia del Almirante, que teóricamente es una biografía de su padre, escrita por quien mejor pudo conocerle y quien más fácil acceso pudo tener a sus documentos.

Hernando Colón destaca por los sobresalientes servicios que prestó a la Corona y al Estado. Fue, entre otras cosas, paje de los Reyes Católicos; acompañante de su padre en la cuarta navegación, apenas cumplidos los trece años; gentilhombre del emperador Carlos V, integrado en su séquito durante el viaje por Italia y Alemania; comisario para dirimir las encarnizadas disputas con Portugal sobre la posesión de las islas Molucas, etc. etc. El eximio cordobés rayaba por su vasta cultura en auténtico polígrafo. Humanista y bibliógrafo eminente, fue además un jurista de nota, cultivando de paso la poesía, la música y la pintura. Sin embargo, las actividades en que más destacó, por la solidez de sus conocimientos, fueron la cosmografía, la geografía y la náutica. 

El libro se publicó en Venecia en 1571, bastantes años después, por tanto, de la muerte de don Hernando, acaecida en 1539. No fue él quien entregó el manuscrito al editor, sino su sobrino don Luis Colón, quien, apremiado por las deudas, se valió de aquellas páginas para salir de un apuro económico, cediéndolas a Baliano de Fornari, el primero de la cadena de personajes que contribuirían a hacer que aparecieran impresas.

Luis Colón, hijo de Diego Colón, fue el I Duque De Veragua, I Duque de la Vega, I Marqués de Jamaica, III Almirante de Indias y Gobernador de Santo Domingo entre 1540-1543.

La historiografía actual plantea numerosos interrogantes sobre la veracidad del libro, parece ya definitivamente claro que esas páginas no salieron, tal como las leemos, de la pluma de don Hernando, sino que sobre unos primeros materiales suyos alguien, sobre quien por el momento sólo se pueden hacer conjeturas, efectuó manipulaciones o reelaboraciones que condujeron al texto que conocemos. Lo prueban los numerosos errores, omisiones, reticencias e inoportunidades del texto, difícilmente explicables en el hijo que escribe una biografía y en el hombre culto que afronta unos hechos que conoce. A decir verdad, da la impresión de que la génesis y publicación del libro responden a un puro intento de explotación comercial: aprovechando las relaciones que don Hernando había escrito sobre los cuatro viajes de su padre, alguien pensó que, anteponiéndoles una parte biográfica y modificando convenientemente lo ya escrito, podían pasar nada menos que por la definitiva biografía de Cristóbal Colón, debida a la pluma del mejor historiador: su hijo Hernando. Todo ello en la mejor tradición, entonces como hoy, del best-seller editorial.

La Historia del Almirante se publicó en italiano, y sólo en italiano. Y no deja de ser curioso que un texto fundamental para la gesta española del descubrimiento de América, teóricamente debido a un personaje tan ligado a SeviJJa como es don Hernando, apareciera impreso en esa lengua. El manuscrito castellano, como hemos dicho, se lo entregó don Luis Colón al estudioso y filántropo genovés Baliano de Fornari, al parecer en pago de una deuda, y éste, con aquél en sus manos, acudió a Venecia con la intención de que se publicara simultáneamente en tres lenguas: italiano, castellano y latín.

No estará de más añadir que el duque de Veragua, siempre falto de numerario, pensó obtener provecho económico en 1554, con la edición del Diario de a bordo de la primera navegación. Con dicho fin obtuvo el oportuno privilegio del rey Felipe II. Sin embargo, no llevó a efecto su propósito, dando por ello pie a la pérdida del texto en toda su integridad. Por igual razón la Historia del Almirante debió ser otro de los objetivos en sus planes crematísticos.

Por tanto nos encontramos con una historia del Almirante que desde el siglo XIX ha tenido sus seguidores y sus detractores. Entre los primeros tenemos a: Washington lrving, Cesare de Lollis, Eustaquio Fernández de Navarrete o Martín Fernández de Navarrete.

Entre los segundos tenemos a: don Manuel Serrano y Sanz y don Antonio Ballesteros y Beretta, quienes aceptan la autenticidad del libro en sí, aunque oponen reparos a la veracidad del mismo.

El juicio de Serrano y Sanz es sumamente certero: «Lo primero que salta a los ojos al examinar la Historia de D. Fernando es lo impropio del título, pues no es más que una relación de los viajes y descubrimientos de su padre, hecha en vista de documentos fidedignos; el resto de la biografía de D. Cristobal es poco, escrito con un desconocimiento inconcebible de los hechos de aquél antes de venir a España; con errores manifiestos y omisiones intencionadas… D. Hernando, según el mismo confiesa, no tuvo de joven curiosidad por conocer la vida de su padre, y luego continuó en la misma ignorancia… Extraña es la poca información documental que tuvo… fuera de lo que atañe a los viajes de su padre; se reduce a unos documentos, en su mayor parte muy discutidos y discutibles…».

Don Antonio Ballesteros no oculta su juicio adverso ante los dislates contenidos en la Historia del Almirante: «No se trata de una fuente cristalina; sus aguas turbias arrastran bastante fango intencional… En algunos dislates no siempre alcanzaremos el porqué de la desviación errónea… Adelantemos que algunas de las incongruencias no deben ser claramente atribuidas a Hernando, sino al interpolador o manipulador del manuscrito».

Dando un paso más, nos encontramos con un numeroso grupo de detractores, que han volcado su esfuerzo, con mejor voluntad que fortuna, en invalidar y destruir la obra histórica de Hernando, negando las más de las veces su propia paternidad. Entre los historiadores de esta facción merecen ser recordados Gallardo, Harrisse, Carbia, Magnaghi, lmbrighi, Cioranescu, etc.

El testimonio de los escritores de la época nos retrata a Hernando como un hombre recto, serio, riguroso, esclavo de la verdad, ponderado e introvertido; amante de todos los saberes y apasionado por los libros.

De ahí la sorpresa de los estudiosos al comprobar las escandalosas invenciones y supercherías, que manchan e invalidan los capítulos 1 a XV de la Historia del Almirante. 

Llama la atención de igual manera la pobreza de información de que hace gala con respeto a la biografía de su padre antes de venir a Castilla, así como la agresividad polémica que se vislumbra en los capítulos aludidos.

Las falsedades y supercherías son de tal calibre que el texto hernandino pudiera ser calificado como el primer falso cronicón de la Historia de España. Pero así como todos los estudiosos condenan, de manera unánime, a Román de la Higuera y sus secuaces, por sus engaños y falacias , y ponderan los méritos del sabio Nicolás Antonio por su implacable impugnación, los panegiristas de la redacción conocida de la Historia del Almirante se cruzan de brazos ante la interminable sarta de desatinos y mentiras.

Las invenciones y supercherías son tantas que para mayor claridad en la exposición las vamos a ordenar en etapas: el nacimiento; el linaje y juventud; la estancia en Portugal, y el arribo a Castilla.

Hernando Colón declara, en cuanto al origen de su padre,  que el descubridor de América, «quiso que su patria fuese menos cierta y conocida», limitándose a señalar diversos lugares como posible cuna: Nervi, Cugureo, Buyas- co. Más adelante acentua la duda: «Otros que quieren engrandecerle más dicen que era de Savona, y otros que genovés, y aun los que más le suben a la cumbre le hacen de Plasencia»

Cugureo no tiene existencia real en el mapa de Italia. Por tal razón, el supuesto viaje de Hernando a este lugar, en indagatoria de sus raíces, hay que calificarlo de grotesco. El encuentro postrer con los únicos supervivientes de la estirpe, los hermanos Colombo («el menos viejo pasaba de los cien años») tiene todas las características de una sarcástica burla.

¿Pudo Hernando contradecirse de esta manera, y suscribir con su nombre las vacilaciones, los viajes y las descaradas mentiras?

Por lo que respecta al linaje, la remota descendencia del procurador romano del Ponto Junius Cilo parece demencial. Igual sorpresa produce el parentesco con Guillaume de Casenove, llamado Coullon (Colombo el viejo) y Jorge Bissipat (Colombo el joven), nacidos en lugares tan dispares como Gascuña y Grecia. Estos dos marinos-piratas estuvieron al servicio del rey de Francia Luis XI.

Los supuestos estudios en la Universidad de Pavía deben ser rechazados de plano.

En cuanto al arribo a Portugal en la tardía fecha de 1476, víctima de un naufragio, consecuente a una batalla naval, carece de todo fundamento. El texto atribuido a Hernando involucra dos acciones, que no tienen, como es lógico, la menor relación entre si, pues ocurrieron con una diferencia de casi diez años. El primer encuentro, el de 1476, fue una auténtica batalla naval, librada entre una escuadra francesa, capitaneada por Guillaume de Casenove, y una flota mercante genovesa. El segundo, el de 1485, tuvo por principal actor a Jorge Bissipat y se limitó al ataque y rendición de cuatro galeazas venecianas.

Otra superchería inadmisible es la correspondencia del sabio florentino Toscanelli con el futuro descubridor.

Llama la atención asimismo ver denominado Pedro Muñiz Perestrello al padre de Felipa Muñiz, abuelo de su hermano Diego. Y más aún declarar viudo a don Cristóbal en el momento de abandonar Portugal.

Si nos atenemos ahora a la primera estancia en Castilla hay que rechazar de plano la entrada por La Rábida en 1485; la supuesta ignorancia de la Comisión científica dictaminadora, y el empeño de las joyas de Isabel la Católica para subvenir a los gastos de la expedición en proyecto.

Los rasgos físicos y morales del inmortal navegante están por completo desfigurados.

En cuanto a los errores, el más garrafal de todo sitúa al puerto de Palos en Portugal.

Hay que destacar, por otra parte, la agresividad polémica de los capítulos incriminados, que se hace ostensible particularmente contra Gonzalo Fernández de Oviedo y Agostino Giustiniani.

Frente a los panegiristas, demasiado tolerantes con un texto escandalosamente espurio, surgieron los impugnadores en defensa de las más extrañas suposiciones.

Los primeros en llamar la atención sobre la endeblez de la obra fueron los padres jesuitas de Trévoux, quienes en sus Memorias se sorprenden de lo poco clara y puntual que resultaba para ellos la Historia del Almirante. 

De análogo parecer es el erudito francés Pierre Charlevoix, quien se lamenta de que un hombre del mérito y la instrucción de Hernando no hubiese legado a la posteridad una obra superior.

Sin embargo, la verdadera impugnación se hace patente durante las dos últimas centurias. Rompe el fuego el sabio bibliófilo don Bartolomé JoGallardo. Para este autor, el texto hernandino estaba emparentado con la obra que el cronista Pérez de Oliva había dedicado a biografiar al almirante.

Momento capital en la tarea impugnadora lo señala la aparición en Sevilla, en 1871, de la obra del eminente investigador norteamericano Henry Harrise: Don Fernando Colón, historiador de su padre. La crítica de Harrise, implacable y certera, conserva todavía hoy vigencia en buena parte. El recuento de las supercherías, invenciones, errores y anacronismos que se descubren en la Historia del Almirante resultan de respetable entidad. Esta aparente labor negativa resultó ser verdaderamente positiva en cuanto al valor intrínseco del texto hernandino, puesto en tela de juicio, con sobrados motivos, en muchas de sus páginas.

La conclusión a que llega el crítico norteamericano es desconcertante. Supone que una copia del asendereado texto de Pérez de Oliva fue vendida en Génova hacia 1563 a Baliano de Fornari, y sobre ella operó a mansalva el traductor Alfonso de Ulloa, logrando urdir una de las más escandalosas falsificaciones de todos los tiempos.

Será bien entrado el siglo XX cuando el problema de la autenticidad de esta fuente excepcional se plantee con mayor virulencia.

Es de destacar ahora un cambio de postura. Lo que sorprende a los investigadores, en esta segunda fase, es la relación e interdependencia entre la Historia del Almirante de Hernando y la Historia de las Indias de Las Casas, hasta el punto de que si todas las miradas se habían fijado en el traductor Alfonso de Ulloa como falsificador, ahora los dardos se van a dirigir contra fray Bartolomé de las Casas, a quien se achaca la invención o cuando menos la paternidad indirecta de la obra.

Rompe lanzas en vanguardia un profesor argentino, Rómulo D. Carbia, con una serie de trabajos que tienen como punto de partida: La superchería en la historia del descubrimiento de América. La tesis de Carbia se centra en demostrar que la Historia del Almirante no es más que un fraude cometido por Las Casas para desacreditar a su enemigo ideológico el cronista Gonzalo Fernández de Oviedo.

El historiador argentino no se limitó a impugnar el texto hernandino como invención de Las Casas, sino que en su afán destructor achacó al fraile dominico haber bastardeado el Diario de a bordo del primer viaje y falsificado la carta de Toscanelli, las misivas de Colón a los Reyes Católicos de 1498 y 1501, así como otros diversos documentos de singular valor.

Como puede verse, el apasionante enigma sigue en pie sin resolverse. El punto que obsesiona a los investigadores es el paralelismo, larvado, unas veces, manifiesto, otras, entre la Historia del Almirante y la Historia de Las Indias. Tres historiadores extranjeros, a cual más competente, los italianos Alberto Magnaghi y Gastone Imbrighi y el rumano Alexandre Cioranescu, han abordado en las últimas décadas el arduo problema, llegando a deducciones opuestas dentro de un imperceptible hilo conductor común.

Magnaghi, que en un principio se mostraba de acuerdo con la postura tradicional, es decir, la que defiende que Bartolomé de las Casas se inspira en Hemando Colón, anuncia haber cambiado de criterio, considerando ahora que es la Historia del Almirante la que plagia a la Historia de las Indias. 

El profesor Imbrighi es de idéntico parecer. Este autor insiste en que el texto hernandino deriva claramente del manuscrito lascasiano.

Por su parte, Alexandre Cioranescu, en un agudo y documentado estudio que lleva por título Primera biografía de Cristóbal Colón. Fernando Colón y Bartolomé de las Casas, apunta su firme convicción de que el fraile dominico sirvió de involuntario autor para montar un fraude escandaloso. De acuerdo con la tesis del profesor rumano, la Historia del Almirante no sería otra cosa que una versión alterada de la Historia de las Indias de Las Casas, o, en términos más claros, el borrador o redacción primitiva de esta última obra. Dicho manuscrito, una vez en poder del tercer almirante don Luis Colón, fue transportado a Italia, adulterado sin miramientos por el traducor Alfonso de Ulloa e impreso en Venecia.

La Historia del Almirante, tal cual hoy la conocemos, se compone, como se ha dicho, de dos partes bien diferenciadas. La primera abarca los capítulos 1 a XV, y polariza su atención en biografiar a Cristóbal Colón antes de acometer la gesta imperecedera del descubrimiento. La segunda comprende los capítulos XVI a CVIII, y hace objeto de su estudio la descripción pormenorizada de las cua- tro inmortales navegaciones al Nuevo Mundo, que aparecen enlaza- das entre si con relatos sucintos de los acontecimientos intermedios.

Si parangonamos ambas partes biografía y viajes, nos será fácil advertir antagónicas diferencias. La primera adolece de vacuidad, inconsistencia y pobreza de datos; la segunda, de prolijidad, solidez y riqueza de pormenores. Aquélla se significa por una cronología esporádica y débil; esta hace alarde de una datación reiterada y firme. Los capítulos biográficos están plagados de supercherías, invenciones, errores y anacronismos; las páginas consagradas a los viajes son modelo de veracidad, precisión y justeza.

Hasta el tono es distinto. La biografía es agria, rencorosa, agresiva y polémica, en desacuerdo absoluto con el carácter y el temperamento de Hernando, según lo retratan los contemporáneos. La crónica de los viajes objetiva y serena, aunque con la natural pasión para defender de todo escarnio, vejación o mancha la gloria paterna.

Pues bien: la biografía es algo añadido y postizo, ajeno por completo a la pluma de Hernando Colón. El engendro se debe a un autor desconocido que buceó sin embargo, en buenas fuentes, cuando la ocasión se lo deparó. En cambio los viajes pertenecen en su integridad al polígrafo cordobés. Es su gran aportación a la historia de América.

Ortiz de Zúñiga en el siglo XVI y Serrano y Sanz en nuestros días apuntaron o intuyeron esta solución.

Para descifrar el enigma ha sido Las Casas nuestro más firme y seguro puntal. Algo así como la piedra de Roseta, portadora de la clave misteriosa. La Historia de las Indias del fraile dominico se compuso en su día teniendo a la vita la biografía anónima y los viajes de Remando Colón. La distinta manera de enfrentarse este autor ante ambas obras va a servirnos de guía para denegar o probar, según los casos, la autenticidad de la fuente.

Veamos ahora la postura personal de Las Casas ante el manuscrito de la biografía y el texto asimismo manuscrito de los viajes. 

La biografía anónima aparece íntegramente vertida en la Historia de las Indias. El fraile dominico, con su escaso espíritu crítico, va resumiendo cuanto en ella se decía, sin hacer ninguna descriminación entre los pormenores y datos válidos y las abundantes supercherias, invenciones, errores y anacronismos. En diversas ocasiones procede a rectificar a su mentor, pero guarda absoluto silencio en cuanto a la paternidad de la obra, porque ignora simplemente quien era el autor de la misma. Ni por asomo puede abrigar en su mente la sospecha de tener ante sus ojos un escrito del historiador cordobés.

Si fijamos ahora nuestra atención en los viajes de Hernando Colón veremos que aparecen aprovechados y resumidos de idéntica manera en la Historia de las Indias. Sin embargo, las reiteradas alusiones al hijo del descubridor, hasta con el ingenuo prurito de rectificarle, son hoy la mejor prueba de la paternidad del mismo sobre esta parte sustancial de la Historia del Almirante. 

Los problemas pendientes pueden condensarse en estas dos preguntas: ¿Cuándo y cómo se fraguó la biografía anónima? ¿Quién fue el promotor del arreglo que ensambló dicho texto con los viajes del almirante debidos a la pluma del polígrafo cordobés?

La primera, la biografía, tuvo que nacer en el círculo de personas afectas a doña María de Toledo, sobrina del duque de Alba y esposa del segundo almirante don Diego Colón. El resentimiento producido por los pleitos de su marido con la Corona y la megalomanía, de que siempre hizo alarde, debieron propiciar la elección de un escritor asalariado que enalteciese la memoria del inmortal descubridor del Nuevo Mundo.

La biografía anónima nace con una exclusiva finalidad: exaltar al héroe o sujeto de la misma don Cristóbal Colón. Con este fin había que labrar una ascendencia y un pasado honrosos, a tono con la categoría presente de la familia, derivada de sus títulos y enlaces. De ahí la desmedida obsesión por desmentir el origen humilde de los progenitores y del propio descubridor, encumbrándole en las alturas con una ascendencia y parentela ilustre, a base de cónsules romanos  y almirantes-piratas. El autor pudo ser alguien del séquito de la virreina, acaso su propio capellán.

En cuanto al montaje de la refundición, ensamblando y retocando ambos escritos – biografía y viajes- la tarea debió acometerse por un escritor venal, de pocas luces, bajo la directa inspiración de don Luis Colón, primer duque de Veragua.

Dos circunstancias más se impone destacar antes de dar fin a la disertación .

La primera, el valor intrínseco de parte de la biografía, al tener su autor acceso al archivo familiar. La segunda, una nueva racha de supercherías interpoladas por el refundidor. 

Del texto leído se pueden hacer algunas preguntas, la primera sería: ¿por qué Hernando Colón no publicó la biografía de su padre?.

No sería lógico molestarte en hacer una biografía para luego no publicarla y más teniendo en cuenta las dificultades y pleitos que tuvieron que soportar los Colón, con una biografía así sería una buena campaña de Marketing para poner en valor a Cristóbal Colón y su familia, sin embargo no fue así, de ahí que sea un punto más para pensar en la invención de los  capítulos del 1 al XV y que el autor de dicha invención no fue Hernando Colón.

Las otras posibles preguntas las dejo para los comentarios.

 

 

 

Anuncios

Navegación en la entrada única

103 pensamientos en “Hernando Colón Y La Biografía De Su Padre -Una Parte Falsa Y Otra Verdadera-

  1. Muy buena pregunta Guillermo cuando indicas por qué el hijo del Almirante de las Indias, Hernando o Fernando Colón, no llegó a publicar la biografía de su padre:
    ¿Quizás no quería que parte de la verdad sobre su padre, o toda, saliera a la luz pública? ¿Podría ser que en el texto original había muchos datos concluyentes y vio que no sería prudente difundirlos ya que a su padre no le habría gustado?

    Aunque después de los años transcurridos hasta que su hijo decidió empezar su obra, ¿realmente qué tendría que perder si llegase a publicar la verdadera historia de su padre?, ¿un vuelco en la historia?, o no tanto, ¿sería un pirata judío reconvertido en un católico marinero profesional, ese sería el vuelco de la historia, por ejemplo, o que no era genovés? En los tiempos actuales no nos sorprende ni sería sorpresa alguna, en aquellos tiempos puede que sí.

    Por otra parte en el párrafo ocho indicas sobre Luis Colón la pérdida del “Diario de abordo del primer viaje de Colón”, en su totalidad, esto quiere decir que ¿dejó conscientemente que todo el texto lo alterase otra persona sin importarle nada?, ¿o realmente el Diario entero lo perdió por el camino?, tal cual.

    Saludos a todos.

    • Hola Eva:
      La pregunta la hice para dejar ver que realmente Hernando no pudo escribir la biografía de su padre, los 4 viajes si ya que tenía documentación a mano para no inventar nada, pero la biografía que le hubiera impedido publicarla, nada por tanto creo que la biografía es una invención ¿Dee quién? a saber es posible que haya sido un encargo de Luis Colón o una invención de Luis, en cualquier caso creo que no importa nos basta con saber que ciertas partes de la vida de Colón son pura invención, el por qué salir tan tarde? pues posiblemente por un motivo económico y nada que ver con un secreto de estado o con una ocultación que por atraparte ya existía y no hacía falta insistir en ella.
      Lo del primer viaje, se hizo una copia para los Reyes Católicos por tanto la información no se perdió y creo que otra fue enviada al Papa, no estoy seguro de esto.
      Saludos

  2. carlos Martin en dijo:

    Esta es la Madre del Cordero.

    Recordarás, Guillermo, cómo llegué de aquella manera diciendo que de los pagos a Colomo hacia atrás y a excepción de las supuestas frases sobre Thule y Renato de anjou el grueso de la historia del Almirante antes de 1486 no tiene puntal firme. Y no lo tiene porque el Almirante no nos deja gran cosa.

    Sobre el tema de Portugal ahí están sus frases:

    “Fui a portar a Portugal donde el rey de allí entendía más que ningún otro en los asuntos de la mar”
    “Ove cartas de recomendación de tres principes y a ellos contesté (francia, portugal e inglaterra) que para el rey y la reina nuestros señores son estas tierras y se las leí con Villalón”
    ” Al rey juan le atajó la vista y el oído que en 14 años no entendía lo que le decía”
    ” a beatriz enriquez (diego hijo) ayas encomendada, por amor de mí, atanto como teníades a tu madre”
    ” Recuerden como vine de mí tierra y de tan lejos y que dejé mujer e hijos que jamás vi por ello”
    ” de muy pequeña edad entré en la mar navegando y lo he continuado hasta hoy, ya pasan de 40 años en que voy en este uso….Digo que dejo todo mi navegar desde edad nueva y me debo a la santa escritura”
    ” el anima desgarrada por mi hijo que vino a este viaje y de tan nueva edad de 13 años”
    ” dice el almirante que le comía el anima por dos hijos que tenía en cordoba al estudio y los dajaba huerfanos de padre y madre”
    ” reverendo y devoto padre….no pude salir con las naves porque hubo un aviso de unos franceses que apresaron una embarcación en el cabo de S. vicente y echaron la tripulación a tierra y dicen que iban a por mí y estoy acojonado porque no tengo con qué defenderme”
    ” Yo vine a servir de 28 años”
    ” he gastado en esto mi juventud”
    ” sirviendo con tantos peligros y gastado los mejores años de su vida”
    ” serenísima reina…las llaves de mi voluntad se las dí en barcelona”
    …..

    Una cosa “chachipuruli” es el comentario de las Casas diciendo que era rubio y que a los 30 tenía todo el pelo blanco.

    ¿ah si? ¿a los 30? ¿quién te dió esa información? porque es obvio que si colón dice que entró a servir de 28 años y recuerdo que en el memorial de descargos de 1505 dice expresamente “Y que como quiera que e desde edad de 28 años sirvió con la impresa y conquista de las Yndias” (y no otra cosa), y admitida la mayor entrar a servir en enero de 1486, en 1488 tenía 30 años. ¿De donde obtuvo la información Las Casas de esta decoloración capilar si en esos años ni de broma lo conoció?

    Peor aún ¿Quien de los presentes le dijo eso a Bartolomé de las Casas de admitirse un Colón nacido en los años 40 ó 30? Ese canoso a los 30 ¿donde estaba en los años 60 o 70? ¿quien se lo dijo? BArtolomé Colón, Diego Colón hermano?

    Me encanta este asuntillo del libro de Hernando porque han caído argumentos uno detrás de otro y matado tópicos sin parangón cuando se fueron leyendo los documentos originales y más proximos a la época vivida por el almirante. Bartolomé de Las Casas también comete errores; Y Andrés Bernaldez y Oviedo,….

    Un saludo.

    • carlos Martin en dijo:

      Ah y la mejor de todas:

      ” Hasta los sastres supplican por descubrir”

      y no olvidar:

      ” el gobernador se puso a dar unas larguezas que son de risa y eran unas dádivas de 20 años, que es la edad de un hombre”

      Podríamos seguir pero el almirante por sí solito te arruina una tesis.

    • Carlos ya te lo he dicho en más de una ocasión, sabes mucho sobre Colón pero no comunicas nada bien. Si yo llego de primeras a este blog y leo la respuesta que has dado me quedaría en blanco incluso sabiendo un poco, no entenderían lo que quieres decir con tanta frase.
      Esta claro que sobre la vida de Colón anterior a la llegada a Castilla esta en el aire, hay pequeñas informaciones que para lo que dan es para situarlo en una época muy concreta y de poca duración temporal, hay má preguntas que respuestas:
      ¿Cuándo nació Colón? no se sabe, no creo que haya nacido en 1458 más o menos que es lo que mantienes ya que aludes a la frase de que servir a los Reyes Católicos con 28 años, esta frase tiene contradicciones con otras en la que habla de su edad, indirectamente.
      ¿Cuándo llegó a Portugal? No se sabe fijo, pero incluso puede ser muy dudoso el año de 1476
      ¿Qué edad tenía en Portugal? tampoco se sabe, pero teniendo en cuenta que se casó con Felipa Moñiz y sabiendo que su hijo Diego nació en 1480 creo que debería de tener más de 25 años
      ¿Cuándo llega a Castilla? tampoco se sabe una fecha fija, pero rondaría entre 1483-1485, nunca antes ni después
      En fin así podríamos seguir, lo que sabemos fijo por los estudios antropológicos y forenses realizados por la Universidad de Granada, Miguel Botella, sobre Cristóbal Colón y Diego Colón son :
      Cristóbal murió en 1506 con una edad que oscilaba entre 50-70 años lo cual es mucha oscilación significaría que o bien nació en 1456, si murió con 50 años, o bien nació en 1436 si murió con 70 años, pero nunca antes o después d e estas fechas, probablemente sea una fecha intermedia y cercana a los 60 años. Por otra parte se sabe que Diego Colón murió con 60 años aproximadamente, por tanto nació en 1455, lo que no se sabe e s si Cristóbal era mayor o menor que Diego.
      Hay una frase de Cristóbal Colón que es una incógnita, bueno una de ellas, es aquella en la que dice: “de muy pequeña edad entré en la mar navegando y lo he continuado hasta hoy, ya pasan de 40 años en que voy en este uso“… esta frase fue escrita en 1503 por tanto si restamos 40 años nos da que llevaba navegando desde 1463, pero en estos 40 años de uso hay una incógnita y es si en esos 40 años incluye los que estuvo en tierra los 7-9 de Castilla y algunos de Portugal, esto es muy importante por qué entonces ya no empezaría a navegar en 1463 sino 10 años antes por lo menos y esto es la clave para entender muchas incógnitas sobre Colón…
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Que no comunico nada, es un argumento espureo porque todas esas frases cualquiera puede encontrarlas y leerlas. De igual, nadie puede dudar de esas afirmaciones porque son genuinamente de Cristóbal colon y por lo tanto existir existen y por ende se empieza por ahí: por el personaje en ciernes.

        Mira que he especificado que eso de los 28años lo he sacado del memorial de desargos y no de la carta de Jamaica de 1503.

        El ADN no me perjudica en absoluto y como bien dices una horquilla de 20 años (como escribió colon 20 años es la edad de un hombre) es como no hacer el análisis de ADN.

        Bien señalas que en medio de la redacción del libro del almirante está en medio los pleitos y estos no son neutrales. Precisamente bartolome de las casas defiende al almirante en su obra por lo que oía y también le da leña por su actitud con los nativos.

        Cosa que se ha olvidado es que no hay diario de abordo de ninguno de los 4 viajes y que Bartolomé de las casas dice en más de una ocasión: si no está corrupta la letra del que trasladó esto. Es decir, las casas usaba una copia y desaparecida esta, nos queda Bartolomé. Ni original ni copia; sólo a bartolome de las casas.

        Secreto de estado sobre sus orígenes? Para qué! Si por aquellas fechas ya daba igual porque las yndias eran dominios de España. ¿Hubiera hernando puesto algo sobre su nacimiento? Bartolome de las casas lo dice tajantemente: no hay certeza de ello y lo dice así tal cual mientras hernando vivía y conocía a la familia enterita.

        Podría comentar lo calcadito que resulta y lo escuetísimo que es el periodo 1504-1506 tanto en las casas como en hernando; pero en hernando es de traca como en dos folios se ventila algo tan gustoso de leer en una novela las penurias y desgracias ajenas.

        Mucho caso a cioranescu en este asunto.

        Sobre mis conclusiones, ya sabes lo que digo siempre: hay que demostrar que colon miente.
        Que sea dudoso algún comentario de él no me basta, hay que demostrar que esa duda tiene fundamento.

        Y sobre los 40años sólo nos está diciendo que es lo único que hace. No pinta casas, ni sirve Cañas en el bar, no teje ropa… Su mundo es el mar y es lo que ha hecho siempre (+de 40años)

      • Ves que fácil, ahora aparte de exponer explicas.

        Bien veamos lo de los 28 años es mi caballo de batalla que me cuesta creer al igual que hay otras frases que para ti son claras pero para mi y otros no.
        Bajo mi punto de vista no se trata de demostrar que Colón miente sino de que hay dudas razonables de que hay algo que no concuerda u oscuro en Colón, no es todo tan claro en Colón como tratas de reflejar hay frases de Colón que no son claras y que pueden dar a dudas razonables sobre si es cierto o no.
        Vayamos a lo de los 28 años, algo que lo que ya hemos escrito aquí, lo primero a analizar es que ninguna teoría sobre un posible origen de Colón le da esa edad, creo. “ Yo vine a servir de 28 años a vuestras Majestades”.
        Bien si fuera cierto tenemos que suponer que fecha hay que interpretar cuando vino a servir, este es el primer escollo y no el menos importante porque según la fecha de entrada al servicio puede interpretarse una edad u otra. Por ej podemos tomar lo de “vine a servir” como fecha de entrada en Castilla o como contrato formalizado de servir a los Reyes porque según sea uno u otro tendremos dos fechas si se toma servir como lo contratado tenemos que en 1492, Capitulaciones Santa Fe, tendría 28 años, lo cual es más que imposible, pero tal y como lo redacta puede interpretarse así, o tomamos como fecha de servicio la entrada en Castilla que sería 1483 como muy pronto y 1485 como muy tarde con lo cual tendríamos dos fechas de nacimiento posibles una sería en 1455 si tomamos 1483 y otra sería 1457 si entrara en 1485 cualquiera de las dos tiene un inconveniente importante si tenemos en cuenta otras frases por eje cuando dice: ” Al rey Juan le atajó la vista y el oído que en 14 años no entendía lo que le decía”.
        Esto como tenemos que interpretarlo:
        O bien estuvo 14 años negociando con Portugal desde que entró en Portugal, algo sorprendente, ya que 14 años significaría que a Portugal llegó en 1471, si tomamos 1485 como entrada en Castilla, entraría con con una edad de 21 años si nació en 1455 o de 23 años si nació en 1485 pero cualquiera de estas dos fechas entraría en conflicto con Bartolomé Colón ya que hay autores que dicen que estaba en Portugal cuando Cristóbal llegó a Portugal ejerciendo la profesión de cartógrafo lo cual nos llevaría a otra pregunta cuando nació Bartolomé antes o después de Cristóbal, recordemos que Bartolomé murió en 1515, si hubiera nacido en 1455 tendría 60 años cuando murió curiosamente la misma edad en que murió Diego que también murió en 1515 con 60 años, esto si se sabe por los estudios forenses.
        Juan II sucedió a su padre en 1477, si tomamos lo de los 14 años desde dicha fecha tendremos que Colón estuvo negociando con Juan II hasta 1491 y esto no parece que sea cierto, pero lo más significativo de estos 14 años en los que dice Colón que Juan II no le hizo ni caso entraría en confrontación con la huida de Colón de Portugal que el propio Juan II deja entrever en la carta que le dirige a Colón en 1488, por tanto ¿Cómo interpretar lo de los 14 años?.
        Pero aun hay otro dato que hace sospechar de lo que dijo sobre Juan II y es el ataque a la nave Fernadina a las ordenes de Reinel que tuvo lugar entre 1468-1472 y probablemente como fecha idónea en 1471 tal y como hemos explicado en el post:

        Colón no pudo entrar en Portugal antes de 1472, por tanto como interpretamos lo de los 14 años
        Con todo este rollo lo que quiero dejar claro es que en la verdad de Colón, sus frases, hay dudas razonables y creo que no hace falta demostrar que miente solo que hay frases que no encajan y esto Carlos es lo que hay que analizar.
        Saludos

  3. carlos Martin en dijo:

    lo de los 14 años lo vamos a liquidar en una línea para de una vez por todas acabar con esto:

    “Los 14 años se refieren al tiempo de reinado del Juan II”

    Os resulta demasiado sencillo pensar que si Juan II le dijo que no a Colón era obvio que fue a Castilla. Hacéis la sumatoria mal porque precisamente el Tratado de Tordesillas participa Colón y Juan II. Las negociaciones internacionales entre Castilla y Portugal tienen a colón como nexo técnico y diplomático.

    Cuando Colón dice que le atajó el oído y la vista se refiere precisamente a esto y no sobre un viaje a no se sabe dónde. Se trata de ver las ventajas que tanto Portugal y Castilla tendrán en detrimento de otras monarquías europeas ¿Que Juan II no le satisfacía la totalidad del asunto? vale; pero el reconocimiento tácito de que unas tierras son para él y otras para Isabel y Fernando, no se discutía ¿Entra aquí el període de los 14 años? obviamente; y como a tal, no veo posible decir que Colón estuvo 14 años en Portugal porque, precisamente, Colón jamás menciona al rey Alfonso, padre de Juan II.

    Sobre la datación ósea de diego y la declaración de Bartolomé me permiten dejar al Almirante con sus hermanos y no esa descabellada distancia entre ellos. Bien argumentaste la dificultad paritoria de la madre con tan dilatado período de embarazo, crianza y vuelta a empezar tres veces.

    Con referencia a la Fernandina, que si bien entra en la polémica por estar dentro del libro que estamos estudiando en este hilo, y pudiera incluso considerarse cosa falsa por el hecho de la loa que se le hace a Colón de “no soy el primer almirante de mi familia” y relacionarlo con hitos de la marina corsaria, en nada invalida mis declaraciones:

    – De una, porque si es falsa (que no comparto y veo veracidad en el relato), vale mi planteamiento.
    -De otra, de ser verdadera ¿Por qué ha de ser 1471 ó 1472? ¿Eso dónde lo pone? Tú trajiste hace tiempo una información sobre la Ferrandina. En ella vemos cómo esta galeaza tenía seguro para comerciar hasta 1478. Renato de Anjou se muere en 1480 ¿Dónde está demostrado que ese ataque fue en tiempos de guerra catalana? En ninguna parte. Pudo ser una presa en tiempos de paz perfectamente. Y si es así, el almirante ya no es tan niño como se pretende.

    Y lo más tajante:

    ¿Y qué tendrá que ver que ningún historiador serio haya aceptado esa declaración de los 28 años? Los vuelcos históricos son una constante en la Historia del mundo ¿Por qué con el Almirante está todo cerrado? Aquí el grueso de historiadores está apuntando a más edad porque la Tesis principal adolece; pero eso es una forma de ver las cosas y yo no la comparto de momento; sino todo lo contrario. La forma en que se expresa Colón y sobre sus conocimientos generales, precisamente, me llevan a verle más joven porque no tuvo tiempo de aprender y tomar experiencia propia de los mayores. Si fuese más mayor haríamos a Colón más tonto y en cambio veo un Colón ansioso por aprender y que a la par actúa; que cuando creía una cosa recién aprendida, cambia por lo que ve. El no tuvo la oportunidad de sentarse como en la Escuela de Salamanca para dedicarse por entero a la materia y verle engordar el trasero. Su juventud (y lo dice él de su puño y letra) la ha de compaginar: estudio y trabajo.

    Por eso me decanto a la veracidad de sus palabras cuando dijo 28 años. Su forma de actuar y sus declaraciones me impiden verle tan mayor.

    • carlos Martin en dijo:

      y cierro con declaración de Colón:

      Fui a aportar a Portugal por que el (y no los) rey (y no los reyes) de allí entendía más que otro en asuntos de la mar.

      Sólo puede tratarse de Juan II.

    • Lo de la Fernandina
      La Carta no parece falsa ya que Fernando dice que la ha copiado de su padre, pudo haberse inventado, la carta puede ser, pero precisamente Fernando donde más claro es en la biografía es en las descripciones copiadas como los viajes.
      Tal y como expuse en el post al que te refieres solo había una posibilidad de producirse tal ataque y es entre 1468-1472 que es cuando Renato d´Anjou fue elegido Rey de la confederación catalana.
      La nave Ferrandina era propiedad del rey Ferrante de Napoles, sobrino de Juan II Rey de Aragón y padre de Fernando el Católico, por tanto tiene que ser en este periodo cuando se produce el ataque a la nave, sino fuera así no tendría que hacer referencia a la nave fernandina y al rey reine, pienso que es lo más lógico, pudo haber sido después? puede, pero creo que hay que ceñirse al contexto histórico.
      Lo de los 28 años es extraño y entra dentro de la dudas razonables, tanto la fecha 1455 o 1457 como fecha de su nacimiento me parece muy temprana uno no se hacía en la marinería y ser capitán de una nave de guerra en pocos años con 20 años no creo que pueda ser capitán, hay que profundizar más, por ahora me quedo aquí
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        En el corso los tiempos de paz y treguas eran sinónimo de ingresos para el monarca. No hace falta test en guerra para hacer presas. Si nos quedamos encordesetados con la historia contada, lógico que no aceptemos un ataque a la ferrandina tan tarde. Como queda dicho está tan abierta la historia de colon de 1487 hacia atrás que hasta que se demuestre lo contrario colon tenía un sónar y radar en su barco.
        ¿Ridículo? En eso consiste.

        Nada que añadir a los 14años?

      • Cierto la piratería existía igual sin guerra, sin embargo, cuando Colón lo dice es para impresionar o para hacer daño a Fernando.
        Que fue corsario creo que no hay que negarlo solo con recordar lo que dijo en 1500, al recordar el duro despojo que sufrió a manos de Bobadilla, despojo y proceder inusuales en un código corsario: Corsario nunca tal usó con mercader
        En carta confiesa en 1501:
        “De muy pequeña edad entré en la mar navegando, e lo he continuado fasta hoy… Ya pasan de cuarenta años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta hoy se navega, todo lo he andado”
        Cómo hemos de interpretar esto? esto quiere decir que en 1462 ya estaba navegando para que comenzara a servir a los Reyes con 28 años significaría como he dicho anteriormente haber nacido en 1455 o 1457, dime si comenzó a navegar en 1462 quiere esto decir que ya estaba navegando con 5 o 7 años?, no Carlos en Colón hay más de una duda razonable.
        Carta fines de 1500:
        Señores: Ya son diez y siete años que yo vine servir estos Príncipes con la impresa de las indias: los ocho fuí traído en disputas, y en fin se dió mi aviso por cosa de burla. Yo con amor proseguí en ello, y respondí á Francia y á Inglaterra y á Portugal, que para el Rey y la Reina, mis Señores, eran esas tierras y Señoríos.
        Otra duda razonable, com es que en 1500 dice que entró a servir hace 17 años, es decir, 1483, si lo que dices tú tomamos esta fecha como la que cita a anteriormente: vine a servir con 28 años tenemos que habría nacido en 1455 lo cual quiere decir que comenzó a navegar con 7 años por lo dicho anteriormente. ¿tiene sentido esto?
        Lo de los 14 años: tal como lees en lo que te puse también hay una duda razonable en tu explicación cuando dice:
        Yo con amor proseguí en ello, y respondí á Francia y á Inglaterra y á Portugal, que para el Rey y la Reina, mis Señores, eran esas tierras y Señoríos.
        Tal como tú explicas dices que se refiere hasta el tratado de Tordesillas. Bien el tratado de Tordesillas fue 1494, esos 14 años comprenderían desde que reino Juan II, 1477, hasta el tratado de Tordesillas, bueno pues serían 17 años no 14, en cualquier caso creo que no hay que enmarcarlo en Tordesillas ya que como ves tanto Francia como Inglaterra y Portugal estaban detrás del proyecto.
        Habría que saber cuando le presentó el proyecto de Indias a Juan II ya que los 14 años según tú abarcarían desde 1480 a 1494, Tordesillas. Si mal no recuerdo lo de Tordesillas fue una casualidad el que participara Colón, cuando los Reyes Católicos y Juan II querían firmar el tratado Colón no figuraba como ponente fue él el que se ofreció a trazar las lineas divisorias, si fuera así no tendría que abarcar los 14 años hasta Tordesillas, pero puedo estar equivocado.
        Saludos

      • Se me olvidaba: ¿por qué tendría que abarcar los 14 años hasta Tordesillas suya en Febrero de 1493, primer viaje, le dio calabazas a Juan II y en Portugal?

  4. carlos Martin en dijo:

    Perdona pero si lees a Las Casas te saldrá que gobernó por 14 años.

    se titula rey en el 81 y se muere en 95: 14 años. Que supla la ausencia de su padre no quiere decir que fuera Rey. El era el principe perfecto y luego tras la muerte de su padre en 1481 rei Perfeito. “A rey muerto, rey puesto”

    Tordesillas sin Colón no se pueden entender, como tampoco se pueden entender las Bulas por una rezón simple que Jaime Ferrer de Blanes te dirá:

    “Ahora mismo el que más entiende de esto es el almirante”.

    Colón despapó la liebre y dijo a dónde apuntar para matarla. Que sea Colón el cabeza, eso ya no; pero su participacion tras su regreso de Lisboa en marzo del 93 es crítica.

    La raya de demarcación primera la propuso Colón y ya sabes que fue movida en varias ocasiones; pero el primero que decide distinguir una cosa de otra por una raya es Colón.

    ¿Qué no entiendes cuando una persona que dice que ha estado más de 40 años en este uso de la mar y que entró en la mar de muy pequeña edad navegando?

    Ya dije que su mundo es el mar y que no ha hecho otra cosa. Cuando nos dice que desde muy pequeña edad entra te está diciendo que su familia también son gente de mar. Mamá pudo tener que mudarse por alguna razón y para Colón eso cuenta. Él no te está dando ningún rango; pero el termino correcto para desplazarse por mar de toda la vida se ha dicho navegar, sea como pasajero o como tripulante.

    Sólo te admitiré una contradicción que me surge de ese texto y se trata de lo siguiente:

    “Digo que dejo todo mi navegar de edad nueva para acogerme a la santa escritura.”

    Esta expresión EDAD NUEVA la repite Colón con su hijo Hernando en la carta de jamaica en 1503 y dice:

    ” la pena de ver a mi hijo hernando en tal situación y de tan nueva edad de trece años”

    Los niños judíos a los 13 años tienen el Barniztva y se considera Edad nueva para distinguirles de la etapa de niñez y a sus nuevas obligaciones desde los 13 en adelante.

    Sólo ahí tengo un fleco que peinar porque si colón nos deja caer que él es judíoconverso y que a su hijo Hernando le mantiene el rito judío al usar esa expresión, estoy cotejando variables y relación entre decir:

    “de Muy pequeña edad entré a la mar navegando” con el “dejo todo mi navegar desde edad nueva” donde su etapa de formación propiamente de marino comenzó; es decir que ya no es pasajero a partir de los 13 y pasa a formar parte de la tripulación. Su oficio de marino empieza a los 13 años en adelante y antes puedes ser niño, sin oficio y navegar perfectamente si tu familia es viajante.

    Ese es mi talón de aquiles porque no he encontrado el puntal que me falta para ésta conjetura mía; pero no voy muy desencaminado. Para que veas que soy honesto.

    La carta a los señores NO es de 1500. Eso fue una gratuidad de Navarrete. Esa carta es más tardía.

    Respondí a FR-ING-PO… ¿donde estaba BArtolomé mientras su hermano viajaba a las Yndias? ¿Acaso olvidaste la carta de 1488 del rey Juan II a Cristobal? ¿No quedó como dijo Colón de su puño y letra: ” el año de 1491 todo quedó asentado” como tambien quedó reflejado por un contador: ” en el año 1491 se asentó con Crstiobal Colon?

    ¿ Qué más necesitas?

    • carlos Martin en dijo:

      Y eso de las calabazas a Juan II nada de nada. Más que nunca había de tenerle presente para una buena garantía de exclusividad atlantica de la Península ibérica.

    • Es una pena, no puedo responderte hasta mañana, me tengo que marchar, por cierto a una conferencia de Madruga-Colón?
      Pero si empezó a navegar con 13 años, que se ajusta a lo que tu dices, no podría entrar al servicio de los Reyes con 28 años?
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Como he dicho en el mismo texto empieza diciendo de muy pequeña edad y luego dice que deja todo su navegar de edad nueva.

        Nadie y menos en el siglo xv se considera ser de MUY pequeña edad a los trece (si fuera una relación judía con el barnitzva) o como dijo hernando que empezó a los 14 años.
        Repito nadie a los 14 se tilda de muy pequeña edad cuando a estas edades hasta se ayunta y se ponen tibios a vino.

      • Si pero de muy joven no es a los 7 años, verdad?

  5. manolo en dijo:

    que pena que a tese galega de Colón se vexa lastrada polas paranoias madruguistas, cuarenta anos defendendo o Colón galego e seguimos no punto de partida. Unha vergoña historiográfica.

    • Gracias manolo por participar con tu comentario.
      Cuanta razón tienes hoy he asistido a una conferencia de Pedro Madruga-Colón y es más de lo mismo no mencionan los inconvenientes ni la información contrastada que hay en contra de dicha teoría, es como predicar en el desierto, hoy había cantidad de personas que se han acercado curiosas al Colón gallego y se han encontrado con una ficción que no lleva a ninguna parte. No se dan cuenta que esto tiene un efecto bumerán hoy tienes gente pero si le explicas o profundizan un poco se te va todo el mundo, lo peor es que el conferenciante se ha alargado tanto que solo pudo haber tres preguntas y hasta mi no ha llegado les hubiera podido aclarar alguna información porque de eso se trata de informar y que luego la gente con esa información juzgue pero con elementos informativos suficientes y claros. Aun así de los tres uno dijo que era una pena que latearía gallega se fuera al traste por una teoría infundada.
      Muchos de los que fueron deberían pasarse por este blog por lo menos encontrarían información abundante y documentada.

      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Pues menos mal que yo no voy porque me echan sí empiezo a hacer preguntas trampa. 🙂

        A lo que te refieres de los siete muy joven, será correcto decir niño.

        Cuando colon dice que ha gastado su juventud o los mejores años de su vida, es de naturaleza genética haber ejercido como almirante y preparador de la priemra travesía en momentos de juventud y no a los 50.
        Diego con su misma edad más o menos ahí lo tienes: dice viejo en su carta llegando como mucho a los 60 años de tope.

        Te coges a galindez de Carvajal en su breve a los RRCC y empiezas a leer una muerte tras otra, la contrastas con su fecha de nacimiento y verás la media.

        Así que…

      • A ver Carlos la historia la hay que no se equivoca y la hay que la confunden los humanos, la hay que no es interpretativa y es tal cual y la hay que si es interpretativa, como haces tu ahora, interpretando un comentario y otorgando una edad por el comentario, a la teoría gallega le vale cualquier edad comprendida entre los 55-65, a los madruguistas no claro.
        A mi me vale el estudio antropológico forense de Miguel Botella que le otorga una horquilla de edad cuando murió de 50-70 años y Botella lo considera más cerca de los 60 años cuando murió, esto es un dato científico.
        El significado de los términos “ niñito” “temprana edad” “deja las mocededades”, son subjetivos por mucho que te empeñes en que no, entre otras cosas porque no hemos vivido en dicha época y no sabemos si era un concepto general o particular, aparte de que para Colón o cualquier persona el significado que tu te das a nivel personal puede ser distinto que el que das a tu hijo, yo no me adentraría por este terreno me parece muy resbaladizo.
        Estamos con Colón y lo que el dijo de que entro en la mar a temprana edad puede tener múltiples interpretaciones en la edad y le puedes dar una horquilla que vaya de los 9-14, antes me parece arriesgado, estamos hablando de una profesión, marinera, que en la época tenía que ser muy arriesgada y en la que te jugabas la vida.
        El tema es el de los 28 años famosos en los que entraría al servicio de los Reyes algo también interpretativo puesto que no sabemos en realidad que fecha tomar en la que haya entrado a servir: 1484-1487 o quizás más adelante, por tanto ya tenemos un primer problema en el que la Historia no dice nada, ni se confunde ni se deja de confundir.
        Pones el acento en que Colón escribió que tenía 13 años Hernando en 1503 y te pregunto acaso no pudo confundirse le propio Colón? y darle menos edad, esto nos puede pasar y pasa a cualquier padre que te confundes con la edad de tu hijo/a en 1 año o dos y por otra parte Colón tendría en cuenta los meses y el mes en el que nación Hernando, podría dar lugar a otro error, si tu naces en Octubre la carta la escribes en Mayo le puedes otorgar una edad en la que todavía le quedan meses para que la tenga.
        Sinceramente si la frase de de los 28 años es cierta Colón hubiera nacido entre 1455-1457 y me resulta muy extraño que pudiera ser Capitan de una nave de Renato D´Anjou en 1471 con 16-18 años y con los conocimientos que demostró, para mi es imposible y en cuanto a la interpretación que le das tu que el ataque a la nave Fernandina pudo haber sido más adelante después de la guerra Catalana podría ser pero no deja de ser tan interpretativo como lo que yo hago, pues en este caso la HISTORIA no dice nada, ni se equivoca ni acierta.
        Por tanto insisto me parece imposible esa fecha de nacimiento y teniendo en cuenta los datos objetivos de la Toponimia del lenguaje y de los documentos gallegos me parece más imposible, hay que darle claridad a la Toponimia, al lenguaje empleado y a los documentos Pontevedreses y naciendo en 1455 no se le da. Es posible que no haya nacido en Poio, bueno puede ser, pero entonces de donde sacó el conocimiento tan extraordinario de la Toponimia gallega? o del apellido “De Colón” esa es verdad histórica y entonces que hacemos con ella, se equivoca o no se equivoca?
        Así que dame una solución a la Toponimia, Lenguaje y Documentos gallegos
        Saludos

  6. En la actualidad la esperanza de vida o longevidad en el mundo supera los 85, en muchos casos los 95 y también se dan algunos casos que llegan o superan los 100 años, pero comparando los datos de los años que llevaban Colón y Diego al fallecer, en aquella época sería un triunfo llegar a los 60 o 70 años como longevos y sobre todo al no existir una medicina tan avanzada como hoy día, es lo que pienso.

  7. carlos Martin en dijo:

    Ah! y para todos aquellos que estén con ganas de leer ahí tenéis los pleitos colombinos.

    Las testificales en su mayoría dicen la edad que tienen y podréis ver qué edades tenían en el primer viaje por ejemplo los miembros de la tripulación. Te sorprendería guillermo cuántos hay menores de 18 años cuando embarcaban. Ellos son ejemplo claro de cómo gastaron su juventud con el almirante tanto en expedición como en colonización.

    Y además de esto tienes la carta de Colon a su hijo Diego que los madruguistas, como no saben leer, la usan como puntal de tesis:

    DE tu hermano (Hernando) haz much cuenta; él tiene buen natural y ya deja las mocedades; diez hermanos no te serían demasiados. ¿En qué fecha escribe esto?
    Las mocedades las dejó tras cumplir los 13 años y además del semejante trauma que tuvo que pasar el pobre chaval en el cuarto viaje. Vamos, que se hizo un hombre de un guantazo.

    DE igual manera en el memorial a Diego de 1504 le dice sobre su hermano:

    “Que bien que el sea niño en días no es así en el entendimiento”

    EN la testifical el físico de palos (si no me equivoco) dice:

    “que conoce al Almirante porque cuando vino con aquel niñico, porque era niño,…”

    Todas estas cosas invalidan de un plumazo a aquellos que pretendan hacer al Almirante más viejo.

    Mírese por donde se mire, es IMPOSIBLE retrotraer su nacimiento para que te encaje la tesis.

    Si Colón dice MUY pequeña edad, es claro que con 13 o 14 no se puede ser de muy pequeña edad. Colón pone que aunque sea niño en días y a la par deja las mocedades para la misma persona en misma horquilla de edad, es obvio de que NO es de MUY pequeña edad.

    Niñico, porque era niño, viene a decir justo eso: que es menor de 10 años ¿o no?

    Por lo tanto la “juventud” es lo que acompaña inmediatamente y no esa supuesta juventud “viril y sin viagra” a los 40 o 50.

    Por último se dice que Hernando nace en agosto del 1488; pero si yo sumo 1488 más 13 me sale 1501 y no 1503 cuando lo escribió. Debería haber confusión del copista si leyó mal el número 5 y creyó ser 3. Y esto dependiendo si lo puso en número árabes o en romanas: en romanas es más dicficil equivocarse: XIII frente a XV.

    Pero claro, si colón dice que si tu hermano es niño en días, a los 16 (1504) como que no cuela si admitimos 1488 como edad de nacimiento de Hernando.

    Es posible que naciera en 1489 y hasta incluso ser 1490. Imagino que el padre y los tíos saben la edad de los pequeños cuando BArtolomé dice que conoció a Diego desde que nació.

    Esas cosas que parecen un batiburrillo me fosilizan a TODA la familia, incluído Cristobal, en esas fechas que NO admitís.

    Si los madruguistas, los catalanistas y demás no aceptan esto es porque:

    O no se lo han leído o bien desearían meterles fuego a esas palabras tras leerlas; pero claro….ni lo uno ni lo otro les salva de su error.

    Eso es lo que hay y siento ser tan duro; pero la Historia si algo carece es de sentimientos.

    La Historia jamás se equivoca; Se equivocan los hombres.

    Y como yo soy un Hombre también me equivoco; pero procuro no caer en los cuentos de hadas.

    • sonia barja en dijo:

      Hola Crunia..

      En cuanto la edad de aquella epoca me suena solo por analizar a personajes conocidos de Cristobal Colon que muchos tenian 80 y 90 años tranquilamente.por ejemplo Fray Diego de Deza murio sobre los 80 años,tenemos tambien a Bartolome de las Casas qye murio sobre los 92 años(otros dicen 82)etc..

      Por cierto Guillermo y Carlos..
      me suena,que en las tesis de Colon catalanas,comentan mucho el tema del Colom corsario al servicio del Rey Reynel y nave ferrandina etc y situan las fechas etc lo digo por si queriais situar lo del servicio de Cristobal Colon la fecha exacta etc..aunque no se si se basan estas tesis en documentos reales o supuestas..

      Un saludo a todos..

  8. Carlos Martín en dijo:

    Te agarraste al suceso de la ferrandina por tradición.

    Te condiciona la tesis gallega por no admitir esa modificación de fecha de nacimiento al igual que la genovesa. Mal hecho porque lo último es precisamente el origen de esa familia y no lo primero.
    Que se equivocase de edad refiriéndose a su hijo? Ya he puesto que la carta de Jamaica no es autógrafa de colon y el copista pudo equivocarse; pero en un autografo dice que aunque sea niño en días….y teniendo en cuenta de que se escribe rozando el 1505, de admitir 1488 como edad de nacimiento de hernando me lleva a 16 años cumplidos. No puede ser un niño.

    Te vuelvo a repetir que habría que darle una explicación de por que aparece en documentos diferentes y sin relación la misma cifra: 28 años.

    En ninguna parte hallarás más opciones de verle con 38 ni 48. Porque la juventud, los mejores años y que 20 años son la edad de un hombre invalidan de plano hacer más viejo a colon.

    Todo eso que he puesto sobre las edades de las personas medievales ni son subjetivas ni fantasiosas: son hechos. Así se sentían.

    La lengua de colon de hipótesis gallega no tiene estudio hecho de sus apostillas latinas. Las vernáculas las tiene mezcladas y sí, hay un fondo luso. Yo no se distinguirlo; pero curiosamente la forma de escribir del almirante no es propia de Castilla.

    Y en cuanto a la toponimia, como siempre ocurre, es el único punto en que me paro y te admito de momento por una razón: el grueso de ellas no están escritas de puño y letra del almirante. Muchas están enmendadas, corregidas o mal leídas.
    Como no me he puesto a cribar una a una me quedo parado; pero una cosa es evidente: la cantidad que los gallegos habéis puesto (200 o más) es para revisarlo en profundidad.

    Y vuelves a lo mismo. Hablas de navegar como sí por fuerza haya que ser marino cuando los traslados en barco con pasajeros por Occidente; los fletes especiales a Jerusalén para peregrinos,… Pues no.

    Y lo siento mucho por violentar la fecha de nacimiento para la gallega; pero, o me das más o deberías a empezar a plantear si esos documento gallegos sirven para algo.

    El de colon no te va a salvar como tampoco les salva a los catalanistas aparecer muchas veces, incluido en Oviedo, coloM.
    Colom sale mucho más que de colon ¿he de agarrarme por esto a catalanistas? Pues no. Por una razón y no te ofendas: los escribanos escriben diferente entre ellos y se toman unas licencias de aúpa.

    Interpretar… Pues claro, que hacemos sino ¿opinar? ¿Resucitar al muerto para que nos aclare las cosas?

    No queda otra y espero que salgas del vicio genovista que lastra a Celso.

    Con los madrugas me da igual porque son ingenuos y fantasiosos; pero me fastidia que tu no seas capaz de admitir nada.

    Y te recuerdo que he aportado mucho más de lo que esperabas de un comentarista llegando al punto de decir ” bueno esto ni posibilita nacional o extranjero por lo tanto lo dejamos”

    Así varias.

    Yo sólo trato de aportar cosas y matar falsos tópicos y malas lecturas. A mi me da igual donde nació porque me resulta mucho más interesante su persona.

    Y sí, te daré la razón en una cosa: cuando colon escribe es muy ambiguo; pero consiste el contraste en eso, ver por donde va cuando escribe: de poco me han servido 20 años de servicio.
    ¿Se refiere a eso mismo o se refiere a la edad de un hombre? ¿Estaba redondeando la cifra o estaba contando el objetivo empresarial (la idea) de las indias incluyendo a Juan II?
    En todos los demás documentos se hallarà la opción más correcta.

    Un saludo.

    • A ver Carlos a mi no me condiciona nada, ni de la Fernandina ni de la edad, para la tesis gallega, la de Celso García de la Riega, la vale tanto 55 como 65 puesto que no hay una identificación del DNI del personaje en ninguna teoría salvo en la de Madruga, pero en esta ya sabemos morir Colón con 74 años es excesivo, pasa de largo el estudio forense de los huesos de Miguel Botella y a este estudio si me agarro porque es objetivo y científico, recuerda que botella dentro de la horquilla dada por él 50-70 años a su muerte su convencimiento es de que tenía alrededor de 60 años a su muerte y a esto si me agarro como tú dices.
      Fuera de esto queda las interpretaciones de sus escritos, en los cuales te basas para decir que hay dos documentos en los cuales menciona la edad de 28 años, si tan rugidos somos con esto también podríamos serlo con el origen italiano pues sus coetáneos, cronistas, amigos y familia lo sitúan como italiano y la mayoría de Genova o sus cercanías y son tan escritos históricos los de Colón como los de los cronistas de la época, entonces según tu criterio deberíamos apagar y marcharnos ya estaría resuelto el problema para que perder el tiempo?.
      Pero resulta que hay dudas razonables que si se analizan objetivamente te dan una cierta imposibilidad de que esto sea así, yo dudo que con 18 años fuera capitán de una nao al servicio de Renato d´ Anjou y que supiese a esa edad manejar la aguja de marear y ser capaz de engañar a la tripulación, que otra opción queda que lo de la nave Fernandina sea un invento de Colón pues ahí queda….
      Por otra parte si es cierto que en los viajes de Colón iban marinos de 16 o 18 años, pero para muchos de ellos era una medida a la desesperada, en el primer viaje la mayoría estaban encarcelados y se le liberó para el viaje, o te quedas en la carcel o te vas a no se sabe donde pero libre.
      Me dices que los traslados en barco eran normales sin ser marino, pues clara el traslado de viajeros y mercancías ya existían en la época pero Colón en ningún momento menciona que fuera de viajero, dice que desde muy temprana edad entro a navegar y esta frase es interpretativa mires por donde lo mires como es interpretativa yo no me para ni mucho ni poco en ella pues no me vale de nada, pues no me dice su edad.
      En cuanto a la toponimia: según a quien vayas de los defensores de la teoría gallega te duran unas cifras u otras para mi ronda los 150 topónimos gallegos pero es que además Carlos aunque hubiera 25 me daría igual o 50 siempre uy cuando aparezcan los que yo considero irrebatibles y muy relevantes, a saber:
      Río Miño
      Río Xallas que es el único de Europa que desboca en cascada al mar y lo mismo sucede con el desemboca en cascada en Jamaica y le puso Xallas.
      Río Serpe, Río que hay cerca de San Salvador de Poio
      Celebración de la festividad de la Virgen de la O, 18 Diciembre , patrona de Pontevedra
      San Salvador
      Porto Santo
      Punta Lanzada
      Punta pierna
      Punta Aguda
      Puerto del Sol

      Con estos solos de los 150 me bastaría para pensar en una posible gallegalidad de Colón porque son nombres exclusivos gallegos, salvo San Salvador y Portosanto que los hay en otros lugares, pero en Poio San Salvador es la parroquia y Portosanto es el lugar de la parroquia, lo cual escapa de una posible casualidad.
      Lenguaje:
      Es lo mismo Carlos me bastaría con ponerte unas pocas para creer en un posible origen gallego palabras como
      Con penedo
      ouve por hube
      fame por hambre
      debuxar por dibujar
      perigos por peligros
      enxerir por ingerir
      sede por sed
      agora por ahora
      segondo por segundo
      El nariz en lugar de la nariz

      En fin y un largo etc, bueno pues esto Carlos pongas como te pongas hay que darle cabida dentro de su existencia y explicar porque Colón tenía un conocimiento del gallego tan extenso.
      Por último la parte documental no es nada balida como tratas de reflejar al ponerme los casos de Colom para argumentar que era catalán, esto se puede explicar con la interpretación de los escribanos al escucharlo lo identificaban de esta forma por conocer el apellido catalán o porque se podía escribir indistintamente com “m” o con “n” pero que se escriba como “de Colón” en su Mayorazgo o en las Capitulaciones de Santa Fe o en dos documentos más de Colón y en uno descubierto, por Sonia, de Hernando de Colón en esto no hay equivocación pues el Mayorazgo es de Colón y las Capitulaciones son firmadas por él.
      Por tanto Carlos en todo esto hay dudas razonables y no solo en la edad y sino dame una explicación para todo lo expuesto dejando de lado la edad.
      Estos son los argumentos de la teoría gallega de Celso García de la Riega y creo que son contundentes y no la edad, que también pero dandole cabida a lo que te expuse

      Saludos

  9. carlos Martin en dijo:

    Guillermo dijo:

    “entre otras cosas porque no hemos vivido en dicha época y no sabemos si era un concepto general o particular, ”

    página 421 y 422. de Juan Pérez de Moya (Santisteban del Puerto, Jaén, 1513 – Granada, 1597), matemático, mitógrafo y escritor español.

    https://books.google.es/books?id=3o4ilP3Z4A8C&pg=PA421&lpg=PA421&dq=moya+edade+del+hombre&source=bl&ots=4kpYY-3g-U&sig=fxA-65BS2-qUjSbqbpo8WePDGcY&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwjNpLK2zbDKAhXCtxoKHfNoClAQ6AEIJjAB#v=onepage&q=moya%20edade%20del%20hombre&f=false

    Cierto yo no viví aquella época; pero este señor sí.

    Diego hermano muere en 1515 y su ADN dice tener 60 (+ -). 1515 – 60= 1455

    BArtolomé en 1512 dice que es de 50 años o más. 1512 – 50= 1462. Si és más la horquilla de tiempos lo tienen más cerca de 1460 como fecha de nacimiento.

    Cristóbal dice ser de 28 años. 1486 – 28= 1458. Entró a servir antes? 1457, 1456,..

    Incluso admitiendo mayor edad para los tres por más que se mire 1451 es tope máximo y ni aguanta, te fuerza a 1453 en adelante. Antes…Jamás de los jamases.
    porque me obliga a distanciar en exceso a Cristóbal con referencia a Diego y Bartolome. ¿Pudiera ser? Yo hasta que se me demuestre lo contrario…. me quedo en los años 50, lo siento.

    Un saludo.

    • Bien lo Diego es por estudio forense de los huesos tan importante y tan contundente como el ADN
      Carlos a ver que significaría para ti si te dijeran que esta en la pubertad hoy en día? cuidado porque abundancia de documentación científica sobre las diferentes edades que dan significado al término y si estuvieras hablando de esto en el 2300 podríamos estar en el mismo punto que estamos ahora. Ahora bien tenemos el significado científico de lo que significa pubertad y par ti o para mi que significado tiene?
      Hablar en términos de interpretar la terminología de la época ya te dije que era muy resbaladizo, lo es hoy en día, imagínate en el siglo XV que no había tanta comunicación y tanta información, y abundando un poco más que podría significar para Colón de temprana edad si era de una zona diferente a Castilla o extranjero igual en su región el significado de temprana edad, niñito o mocedades podría tener un significado ligeramente diferente de la edad que estaba dando a entender.
      Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        eso sí que ha sido resbaladizo decir que no había tanta comunicación. Precisamente por esa carestía cuantitativa respecto a la actual no te da margen de abrir el abanico de opciones. Si ptolomeo fue una autoridad en el mundo académico y por extensón al populacho.

        Olvidas que Colón se dirige hacia reyes de castilla, a costumbres castellanas. No les habla en tono ” en mi país se hace o dice…” no. Lo aplica a modo universal.

        Y aún si fuera ligeramente diferente un muy pequeña edad no es 16 años. Ni si quiera hoy viéndoles fumar canutos en el parque desde los 13 0 14.

        Tráeme cosas, como yo hago para desacreditar al Señor moya y empezaremos a discutir.

      • Qué habla a los Reyes de Castilla, de acuerdo
        Qué se aferre a los costumbres castellanas, ya es más dudoso especialmente en tu empeño de darle un significado a términos que no tiene por que ser exactos ni ceñirse a las costumbres castellanas, por que si esto fuera como tu dices hablaría un correcto castellano, y no lo hablaba verdad, por tanto lo mismo le puede suceder con los términos empleados para significar algo. Ya te he dicho que a mi la edad no me importa, dudo de los 28 años pero no me preocupa ni mucho ni poco que se llegue a confirmar, lo dudo pero…, a quienes les tiene que preocupar es a los madruguistas pero a Celso no le preocupa.
        Datos y cosas te he dado cantidad de datos o cosas pero tú desde tu lugar académico no las contemplas, te he dicho hay que darle cabida a Colón con la toponimia y el lenguaje mira hasta si quieres dejo los documentos pero dale explicación para un señor que sin ser gallego habla en gallego y no portugués y dame una explicación para la toponimia que sin ser gallego también la sepa, no seas tan académico y habre la mente un poco, en esto la verdad somos más abiertos a los conocimientos nuevos los de ciencias que los de letras, sois muy rigurosos y creo que hay ejemplos de historiadores que no han sido tan rigurosos y han ido un paso más allá.
        Yo no trato de desacreditar a nadie pero tampoco tengo que darle la razón a cualquier historiador o cronista que no conozca la singularidad del Colón gallego porque no pudo o puede opinar sin conocerla, pero tu si la estas conociendo…
        Saludos

  10. carlos Martin en dijo:

    lo de los reos, me temo que te has extralimitado porque de los 96 tripulantes no fueron la mayoría presos. Y los chavales iban con sus parientes y no eran presos. Y eso que son chalavales un montón de ellos en los 4 viajes, no sólo el primero.

    ¿Y qué dijo el Dr. Lorente? precipitado tomar decisiones finales. Y en botella tambíen está.

    Con los italianos el problema que existe ya no es si era genovés o savonés, es si de verdad cristoforo Colombo, Bartolomeo Colombo y Giacomo Colombo de verdad sean los mismos que Cristobal Colon, Bartolame colon y Diego Colon. Ese es el escollo de los genovistas.

    Aprovecho para decirte una cosa: Si realmente Colón dijo en su Mayorazgo ser los De Colón entonces debería aparecer en sus escritos de puño y letra auto citarse: cristobal de colon.

    ¿Ocurre esto? No. El se tilda Cristobal colon. Punto. a su hermando en su puño y letra pone BArtolame Colon. A su otro hermano le dice Diego Colon. a su hijo en las espaldas de las cartas pone Diego Colón,… Así hasta mañana podría seguir.

    Siempre con los lusismos y galleguismos y cuando leemos la carta de Diego hermano como que se ha esfumado eso. Bartolomé de las casas dice que Bartolomé escribía mejor que Cristóbal pues este no estraba bien en las palabras como si el castellano no fuese su luengua. ¿y con bartolomé colon no dice eso? no.

    En resumen:

    Colón hacia sí mismo Jamás se escribió Cristóbal de Colón, ni tampoco hacia los suyos.

    Eso es más potente que cualquier otra cosa.

    Ya le dedicaré una temporada a las toponimias porque no lo veo tan claro.

    Un saludp.

    • Bueno lo de los reos existió en menor o mayor cuantía, yo no dije cuantos, pero es cierto podrían ser más o menos ya no me meto en eso.
      Lo de Lorente y Botella, Lorente realiza junto a otros el estudio del ADN, se repartieron las muestras entre 5 estamentos y Universidades a Granada le tocaron unas de ínfima calidad por eso estaban buscando unos marcadores más exactos y que pudieran trabajar con material de poca cantidad, Botella hizo el estudio forense y el estudio que dio de Diego fue más contundente que el de Cristóbal a Cristóbal le dio una horquilla mayor por la mala calidad de los huesos, sin embargo, como ya dije el lo consideraba más cerca de los 60 que de los 50 o 70, en cualquier caso a los únicos que les va la vida en la edad es a los Madruguistas a la de Celso García de la Riega le importa bastante menos, lo importante de la gallega son los datos objetivos que hay: Toponimia, lenguaje y documentos y pongas como te pongas es algo que hay que encajar, por cierto yo te he puesto palabras exclusivamente gallegas no son Lusismos son gallegas y por otra parte te explico el gallego era la lengua original portugués evoluciona de forma diferente al gallego, bueno con los RRSS ya no evolucionó más se castró, pero el gallego y portugués del norte, hasta Oporto, eran muy similares pero en el sur había sus diferenciaciones y matices. Ahora bien si quieres llevarlo a los términos lusismos o galleguismos que te lo podría admitir, te preguntaría: ¿Dónde residir Colón en Portugal? en la zona sur verdad, por tanto no hay tanta palabra similar que pueda confundirse entre el gallego y el portugués,de lo cual se deduce que Colón tuvo que saber impepinablemente el gallego poner en masculino el nariz o un señal son masculinos y en castellano y portugués son femeninos, son exclusivamente gallegas.
      Ya lo dije el otro día en una conversación la teoría gallega de Celso se dejó de estudiar por culpa de la acusación de falsificación documental, que a todas luces se demostró falsa, y por eso Menendez Pidal en su estudio de la lengua escapó del gallego, aun siendo el gallego, y quieres que te diga por qué, que esto lo sabe muy poca gente y los que lo saben no se dan cuenta, pues porque Menedez Pidal fue uno de los firmantes académicos de la Real Academia de la Historia en el informe sobre la falsedad documental, evidentemente no se iba a desdecir.
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Su residencia en Porto santo, en madeira, en Lisboa,… Sólo la conocemos por las casas o en hernando. El suceso de san Vicente tanto de lo mismo. Las apostillas de los incunables cuidado con ellas por la diferencia de letra. De el sí tenemos el haber viajado a Guinea e Irlanda o chios ( todo lo que hasta hoy se navega todo lo he andado)
        Parece lógico pensar que ese residuo luso en sus escritos inviten a pensar más tiempo de lo que se cree; pero resulta extraño las advertencias que dice Juan Gil diciendo que el no ve que aprendiese el castellano desde Portugal o lo que es lo mismo del portugués derivar al castellano. Eso debería mirarse desde filólogos gallegos.

        Hombre yo espero no se deje de lado que el propio personaje no se escribiese Cristobal de colon.

        Que no se deje que dejo su tierra y de tan lejos dejando mujer e hijos y gastado lo que tenía y pasando mucha necesidad. Repite al final de su vida gaste cuanto me quedo de abuelos.

        Yo no se que sensación medieval es esa de considerar tan lejos Galicia y además considerarse extranjero.

        De otra, los términos náuticos están mezclados y es aceptable verlo cuando el día a día se pegan voces para tomar decisiones en el barco. Colon hasta usa la palabra AGUR ( vasco) y por ello colon no es vasco. Que viajase a Irlanda con un grueso de gallegos y se le pegue y gustase como sonaba esa palabra también sirve.

        Como te dije, ya le meteré mano a las toponimias para leerlas desde los originales y ver que pasa porque son una locura la batalla catalana y gallega que se traen y yo no me dejo llevar.

        Lo que sí estira bueno es saber que opinión se da a la palabra siguiente que colon escribe a gorricio: gibileos (jubileos)

        Y bueno, en esas estamos.

        Como siempre las toponimias.

      • Bueno lo de Portugal es otra historia oscura o por lo menos poco clara, la única referencia valida es la de su hijo Diego, en su testamento deja claro quien era su madre, Felipa, y que nación en Portugal se supone que por algún tiempo ha debido de estar. En Lisboa también tuvo que e star un tiempo, la carta de Juan II así lo hace suponer, por tanto podemos concluir que en Portugal estar estuvo.
        Bueno lo de no escribirse Cristóbal de Colón podría venir por otras causas, lo cierto es que si aparece en escritos con dicho nombre y apellidos, pocos pero los hay y dos de ellos importantes, también habría que saber el porque de estas apariciones pues son de documento de diferentes años y escritos por personas diferentes en uno de ello el propio Colón, Mayorazgo, aunque pueda estar en duda que no sea de su mano, pero incluso en este caso es más curioso por qué y quién lo escribió con ese nombre y apellido y a quién se le puede ocurrir que hereden su Mayorazgo solo aquellos que se llamen los “de Colón”, a quién podría interesar esto más que al propio Colón, qué sentido tendría que lo escribiera otro que además no participaba en el litigio de sucesión.
        Lo de la parla marinera, por qué no puede ser al revés de como tu lo expones? das por supuesto que los nombres gallegos usados en la náutica pudo cogerlos de otros y por qué no al revés, es decir, que los Mediterranismos los cogiera de otros marineros y él fuera desde su inicio de términos Atlánticos.
        Julio Guillen Tato, Capitán de la marina mercante y Académico de la Real Academia de la Lengua, en su discurso de entrada habló de esto luego lo amplio con otro trabajo:
        En 1951 el Capitán de Navío, Julio Guillén Tato, realizó un laborioso informe de investigación sobre la parla marinera de Cristóbal Colón, que envió al Congreso Internacional de estudios Colombinos de Génova “La parla marinera en el primer viaje de Cristóbal Colón”, que entre otras cosas decía:
        “Colón cuarteaba el compás o aguja con voces distintas a las del Mediterráneo y de las galeras, que emplea siempre Ramusio y tantos otros, incluso traduciéndolas del portugués…Y al emplear íntegramente esta rosa oceánica de origen nórdico, parece como si jamás hubiese navegado por el Mediterráneo, o tan poco, que ni en una sola ocasión se le desliza un “mediterranismo”.
        “Colón escribe según la parla navaresca ú oceánica: la de las naos, que nuestros marineros de Cantabria, Galicia y saco de Cádiz ya hablaban por lo menos un siglo antes”
        “Los mediterranismos” del Diario no son imputables al propio Almirante; constituyen la aportación e influencia naturales de una marina más antigua y vecina…Colón no deja traslucir influencias directas del habla de las galeras, o las voces, que pudo aplicar, fueron arroyadas por las que de continuo oía a su gente.
        Dentro de la parla marinera el autor recopila los siguientes: rota, chubasco, tonina, leste, sondar, sorgir, sudeste, topo, verga, angra, longo, fugir, fugió, fugido, enjerido, farallón, corda… Y otros tales como: fisga, galea, grajo, mastel, bordo, borda, custa, pijota, ventar, xarcía, turboadas, calmería, oscurada, pardelas, etc que aparecen en algunos autógrafos del Almirante.
        Curioso no?
        Saludos

      • sonia barja en dijo:

        El tema del linaje “de Colon”,caso q fuese realmente con la preposicion “de”,pienso que en aquellos tiempos con los demas apellidos nos encontramos los apellidos a veces con o sin “de”,indiferentemente,por ejemplo el apellido Sotomayor rnos la encontramos de las dos maneras ,e igual pasa con muchos apellidos etc..zuñiga,soutelo,etc

        Yo por mi seria Colon,(por el esquema de otros apellidos)->una localidad..supongo Guillermo que comentastes de un lugar que si conocias con esta denominacon,si das pistas seria bueno indagar..

      • Hola Sonia:
        Perdona por no responder antes, lo de la el apellido con la partícula “de” es cierto que los hay con la particular de y otros no, el caso de los Sotomayor es así al igual que otros, algunos proceden para distinguirlos que son de un lugar pero no todos los apellidos que lleven la partícula “de” tienen que ser necesariamente referidos a un lugar en concreto, en una ocasión te respondí que el “de Colón” podría tener una relación con un lugar de Villanova, cerca de Vilagarcía, así me lo dijo Santahla pero no me acuerdo del lugar en cualquier caso sería para investigar, se o preguntaré para recordarlo.
        En este caso lo más llamativo no es solo que el apellido aparezca documentalmente en Pontevedra y a la vez en dos documentos importantes de la vida de Colón y en otro en una cédula, lo importante es que además de aparecer en el Mayorazgo es lo que dice Colón en el mismo: ” que hereden este Mayorazgo aquellos que son los de mi linaje verdadero los llamados de Colón” no es exactamente así pero el significado es el mismo, es decir, le llama su linaje verdadero para diferenciarlo de cualquier otro y mientras no se demuestre lo contrario esto es un prueba de que solo lo pudo escribir Cristóbal sino no tendría sentido que alguien lo falsificara para reclamar el Mayorazgo, recordemos que este mayorazgo aparición durante el litigio de sucesión y ninguno de los demandantes se apellidaba De COLöN, si a esto le añades las capitulaciones de Santa Fe y el documento de la cédula y los documentos pontevedreses creo que la conclusión es obvia o por lo menos con muy buenos fundamentos para relacionar a Cristóbal de Colón con los de Colón de Pontevedra

      • sonia barja en dijo:

        Hola Guillermo..
        Claro ya supongo que no todos los apellidos deben ser explicitamente referido a un lugar geografico,lo que pasa es q te pones a analizar “a ojo” los apellidos tipicos “de Ulloa,”de Lemos”,”De Andrade”,etc. Aunque claro.logicamente las generaciones se van repartiendo en varias geografias etc..pero si analizamos el origen,caso Colon fuese una localidad ,estaria bien analizarlo…
        En cuanto a a lo del mayorazgo donde pone “de Colon”,tambien podria interpretarse la preposicion “de” como la continuacion de la frase anterior y separado de la palabra “Colon”,aunque claro tambien aunque fuese realmente todo junto “de Colon”,no pasaria nada puesto que vemos en la epoca y zona de Pontevedra apellidos solo con “Colon” y otros como “de Colon” y muchos de ellos referidos a la misma persona,como por ejemplo “Blanca Colon” y “Blanca de Colon” etc..

        Hablando de esta Blanca de Colon,tengo curiosodad de si (para el caso que estudio de los Sotomayor) si Fray Esteban de Soutelo que se encargo de la tutela de Pedro de Sotomayor cuando era pequeño (cuando fallecio su padre) de si este Esteban de Soutelo fuese hermano de Blanca de Soutelo porque de ser asi,esta Blanca de Soutelo era hija de Alfonso de Soutelo y Blanca de COLON.De ser asi,quiere decir que Esteban de Soutelo su segundo apellido fue COLON.Pedto de Sotomayor relacionado con los que le tutelasen con los Colon…

        De todas maneras,ya que conoces la geografia de por ahi¿por donde queda la localidad de Soutelo?por curiosidad..

      • Blanca las dos veces que aparece en los dos documentos aparece como Blanca Colón, sin la de, es la única pero tiene su interés ya que se reconoce a los Colón de Poio con las dos versiones y también es así como aparece en los documentos de Castilla.
        El apellido Sotelo aparece mucho en Pontevedra y con diferentes nombres no sé si todos eran familia pero me pega que no, en cualquier caso si fuera como tu dices a ¿dónde querrías llegar?, date cuenta que el que sean herederos no quiere decir que sean hijos ya que no lo especifica, pueden ser sobrinos o primos algo de lo que Philippot se permitió decir y asegurar que eran hijos, cuando puede no ser así.
        Sotelo hay varois en Galicia, en Pontevedra esta Sotelo de Montes, carretera de Ourense esta cerca de Forcarei, creo que es parroquia.
        Saludos

      • sonia barja en dijo:

        Hola Guillermo..lo de Soutelo te lo pregunte por curiosidad ..por cierto encontre San Vicente de Soutelo ,en Tuy.
        Y lo de Blanca de Colon dices que en los documentos ponen Blanca Colon,pero he visto cuando hablais de esta persona,con y sin “de” a veces..por eso te comentaba

        Carlos ,por cierto,ya que estas documentado sobre documentos y manuscritos de Cristobal Colon, que tipo de firmas hay sobre el mismo Cristobal Colon?tenemos el conocido de SAS XMY XPO FERENS,el de EL ALMIRANTE(Aqui dicen que es falso),¿y hay alguna mas?

        Saludos

  11. Hola a todos:

    Hay una serie de preguntas que vienen a la cabeza y que formularé por si alguien tiene o sabe las respuestas:

    A mi entender una teoría es válida cuando aporta bastantes datos concluyentes, además de Toponimia, escritura, apellido De Colón, documentos y hasta construcciones, entonces, ¿el Crucero y la Capilla con el apellido Colón, los documentos de las fincas, no aportan pruebas?
    ¿En Génova u otra parte de España hay crucero, capilla o documentos de fincas con el apellido escrito “Colón” o “De Colón”?
    ¿Todo esto junto lo aporta la “teoría genovesa”?

    Saludos a todos.

    • Hay datos no se si son concluyentes o no Crunia, pero lo que no cabe duda es que hay que estudiarlos y no esconderse o despreciarlos.
      Ya le gustaría a Génova o sus alrededores tener los mimbres que le faltan y que puede tener la teoría gallega, incluso obviando los documentos o el apellido
      Saludos

  12. carlos Martin en dijo:

    “y ninguno de los demandantes se apellidaba De COLöN, ”

    Ni el primero, ni el segundo,…

    Almirante se llamó a sí mismo: cristobal Colo)

    EL almirante llamaba a su hijo: Don Diego Colón.

    Como diría Juan Gil:

    el almirante con este gesto quiso desde el primer día que él y los suyos fueran diferenciados de otros.

    Si fuera tan estricto, como siempre ha sido en asuntos del comer, mantendría esa regla; se escribiría hacia sí mismo y los suyos: De colón.

    Ocurrir, no ocurre.

    Igualemente entre ellos mismos no se llaman De colón.

    EN los reconocimientos de cobro hay partes autógrafas de bartolomé y Hernando donde hacia sí mismos se dicen:

    Conozco yo Bartolome colon, Conozco yo Hernando Colon.

    La carta de DIego Colon (hermano) de 1512 le vemos firmar Don Diego colon

    Las capitulaciones de Santa fue las redacta Johan De coloma en el Diversorum sigilli secreti. EN la cartela superior pone De colon. Al comienzo del texto vemos cristobal colon y en medio una ” x ” tachada.

    Hernando cuando firma

    dó herná
    do Colon

    No se refiere a la do como algo gallego de un “de colon” . Sería correcto eso sino fuera por las tildes en la o del primer do (don) y la a de Herná (Hernan). Son indicación de abreviatura de la “n” siendo Don Hernando Colon y puestos a manera de firma en cuadrado.

    Y sí, tienes razón Guillermo cuando traes a Guillen Tato. Igualemente en sus escritos de puño y letra hay esa carga portuguesa y siento no poder distinguir qué es genuinamente galego o genuinamente purtugues.

    Igualmente aparecen palabras que no parecen propias de esa parte occidental como:

    gioya (joya)
    gibileos (jubileos)

    Pero claro, seguimos en las mismas cuando relacionamos estos datos con sus propios patetismos para dar pena y causar sentimiento en el destinatario.

    “Como vine de mi tierra y de tan lejos y deje mujer e hijos y gastado cuanto yo tenía pasando mucha necesidad”

    “y gastado cuanto me quedó de abuelos”

    “no tengo en castilla una teja”

    Estos son problemas serios:

    Tan lejos, gastar el dinero que tenía, pasar necesidad, no tener una teja en castilla.

    ¿Puede ser que en Galicia tuviera teja, venderla, pasar necesidad (ruina), exclamar que no tiene teja en castilla en base a que lo tuvo que vender todo antes?

    pufff!

    ¿Y encima decir que vino de su tierra y de tan lejos?

    ¿Tan lejos estaba Galicia?

    Yo que sé. ahí estan sus palabras.

    Un saludo.

    Y como siempre, a medida que voy releyendo autógrafos y copias voy trayendo cositas para compartirlas como de hecho no he parado de hacer.

    Ciao.

    • A ver esta claro como se llamaban los Colón entre ellos y siempre lo hacían, que sepamos, como Colón sin la partícula “de” perdeos no quita la importancia de que aparezca el “de Colón” tanto en las Capitulaciones como en el Mayorazgo y en este es más importante cuando se refiere a su verdadero linaje los “de Colón” que cuando aparece con el nombre Cristóbal de Colón, yo creo que esto es algo que no hay que menospreciar.
      Taparla marinera algunas palabras son comunes al galaico-portuguéspero otras son exclusivas gallegas, pero en cualquier caso lo que nos indica es que Colón estaba más familiarizado con la parla Atlántica que con la Mediterránea.
      Lo de Hernando no se, entiendo que el primer dó se refiere al don pero el segundo do no esta acentuado?
      Y si la verdad es que es de agradecer tu participación en el Blog le da movilidad y dinamismo así como comentarios realistas y de un verdadero conocedor de la historia y de la vida de Colón, el contrapunto soy yo
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        La tilde está en la “a” que es la inmediatamente anterior a la “n” como le ocurre a la “o” del don
        Son para indicar abreviatura de “n”

        Y gracias por el comentario.

  13. Carlos martin en dijo:

    La razón que me sugiere, y ya sabes que me gusta darle vueltas al melón y que no es para fastidiar, de esa carga atlántica sea por la influencia del Atlántico en su presente inmediato; la relación diaria con gente que mira al Atlántico y que vaya desplazando esos Mediterranismos. Sus expresiones son sacadas en un tiempo propio de vida exlusiva atlántica y por consiguiente todo se pega.

    Igualmente, como yo lo considero joven, su asimilación al aire Atlántico desde los 20 en adelante fue total, porque, si acepto a Guillén tato, hasta que lo indague por mi cuenta, es evidente que toda su profesionalidad seria es atlántica y no mediterránea.

    No es por fastidiar ni negar nada, es retorcer los datos hasta su última gota.

    • Carlos tu respuesta me lleva a razonar lo siguiente:
      Admitamos por un momento que tienes razón tu en lo de los 28 años y admitamos también que cuando comenzó a servir a los Reyes Católicos con 28 años fue en 1485, fecha que ni se aleja ni mucho ni poco de lo realmente pudo haber sido y entendamos también que Colón cuando dice que con 28 años vino a servir a vuestras majestades fuera en esa fecha y no cuando se entrevistó con ellos o posterior.
      Bien según esto tenemos, según parece Colón llega a Portugal en 1476, es decir, con 19 años más o menos, también parece que durante la estancia en Portugal navegó durante algún tiempo a intervalos y no seguido.
      Lo que a mi se me pone muy cuesta arriba es que durante ese tiempo adquiriera la parla marinera Atlántica y olvidarse de la Mediterránea.
      Uno cuando esta aprendiendo un oficio coge los vicios de los inicios, es decir, lo que se aprende mal se le queda para siempre y lo que se aprende bien también es algo que queda, si admitimos tal y como tu dices que comenzó a navegar en el Mediterráneo con muy poca edad, donde están los vicios y los aciertos de su aprendizaje Mediterráneo?
      Por tanto creo que en la historia de Colón no esta todo dicho y creo que falta mucha información que podría darnos más detalles sobre la vida del personaje de joven, porque a mi no me cuadra la vida de joven que planteas.
      Estamos hablando de un vocabulario de un oficio y no creo que se pueda pasar tan fácilmente de uno a otro y tener distintos nombres para ciertas partes del barco y para denominar los vientos de diferente forma.

      • carlos Martin en dijo:

        El problema que tenemos y no es desdeñable es que no son muchos los términos náuticos escritos de su puño y letra, sino traslados (copias) donde el copista pudo no siempre ser fiel ” a la letra”. Pasa en Las Casas y en el Copiador.

        AL igual que Guillen tato dice que se insertan voces mediterráneas en los textos, es de advertir estos detalles de licencias del copista.

        Que esté por el atlantico durante los años setenta y no lo deje ya hasta 1506 suman más de 25 años.

        Si admitimos que estuvo 23 años sin salir del mar tiempo que se haya de contar desde 1492 la proporcion atlantica es mayor que la mediterránea, así como la gente con la que se relación el almirante durante esos 40 años en el uso de la mar.

        Y bueno, no se; pero “bolina”” vento aval”” boneta””corda” terral””bordo” las localizo en francés por ejemplo alguna de ellas en un diccionario de 1604.

        Habrá algunas universales porque no puede ser que existan mundos aparte entre el mediterraneo y el Altlantico con un comercio antiguo. Las palabras tambien viajan.

  14. Carlos Martín en dijo:

    .S.
    .S. A .S.
    X M Y
    El almirante

    Igual terminado en

    Xpoferens/.

    Igual terminado en

    Virey

    También hay xpoferens sólo.

    Y tb tienes las de la banca de sal Jorge, oderigo y Juan Luis de mayo con:

    “El almirante mayor del mar océano y virrey y gobernador general de Asia e yndias y su capitán general y de su consejo” Ojo!! Y es de su puño y letra que las tengo y la letra de colon me la conoZco mejor que la de mi mujer.

    No se quien dice qué o cuál es falso.

    • Por cierto Carlos podrías leer este post anterior y darme tu opinión de que es lo que pone en el documento: https://celsogarciadelariega.wordpress.com/2014/10/30/otro-documento-encontrado-fuente-collon-o-fuente-coller/

      • carlos Martin en dijo:

        me parece que pone: collen

      • sonia barja en dijo:

        Yo veo ” Collon” pq si fuese una “e” se pareceria a la “e” de la palabra “fuente” y no son iguales,entones por deduccion logica de 5 vocales si descartamos la “e”,la “i”,la “u”,y la “a”,pues a la fuerza es la “o”.
        Esta forma redonda de la “o” no estaria escrito del todo completa pq quizas al hacer el trazo de continuar con la letra “n” hizo que no se acabara de redondear la “o” al completo..

        Y esto de Fuente Collon,de que trata en el manuscrito?

        Carlos,lo de la firma ” el almirante” segun leo en trabajos de historiadores,dicen que no se creen esa firma sea del propio Cristobal..lo decia por eso..

        Y por cierto lo del Banco de San Jorge de Genova,ya lo comente alguna vez por ahi,lei en un foro donde uno comento que el banco en esa epoca estaba cerrado en Genova y que existia “una oficina” en Valladolid del” Banco de San Jorge de Genova”…

        Quizas haya habido confusion al decir de Genova,pensando que era donde estaba(lugar geografico),cuando en realidad se referia al nombre del Banco todo entero..y q estaba en valladolid..
        ?Sabiais algp de esto?
        Saludos

      • La Carta al Oficio de San Jorge:
        La carta castellana de Colón al Banca de san Jorge ofrece, por cierto, condiciones muy raras. Empieza con la frase siguiente: «Bien que el cuerpo ande por acá: el corazón está allí de continuo.» No tengo seguridad de ello, pero creo que en 1502 se decía de contino, Y admitamos que el adverbio allí (cuyo significado es diversidad, no oposición de lugar), en vez de allá, designe la ciudad de Genova. Colón participa seguidamente á los señores del Oficio Genovés que manda á su hijo D. Diego destine el diezmo de toda la renta de cada año á disminuir los arbitrios que satisfacían las vituallas comederas á su entrada en aquella ciudad, es decir, al pago del impuesto que hoy denominamos de Consumos, dádiva de verda- dera importancia, mejor dicho, exorbitante. La singulari- dad de esta carta consiste en que no guarda conformidad con los hechos notoriamente ciertos, pues el Almirante, antes de emprender el cuarto viaje, dejó á su heredero un memorial de mandatos, á manera de disposición testa- mentaria, del cual dio conocimiento á su íntimo amigo Fr. Gaspar Gorricio en carta fecha 4 de Abril de 1502 (que consta en la Colección de Viajes, de Navarrete, y en la Nebulosa de Colón, de Fernández Duro), diciéndole: «A la vuelta verá Vuestra Reverencia á D. Diego y le emporná (impondrá) bien en lo de mi memorial que yo le dejo, del cual querría yo que tuviésedes un traslado.»
        Este memorial fué hallado por el académico marino Vargas Ponce en una Genealogía de la casa de Portugal escrita por Medina Nuncibay, que contiene varias noti- cias relativas á Colón. El Sr. Fernández Duro en su cita- da Nebulosa, demuestra abundantemente la autenticidad del memorial de que se trata, y lo comprueba con la efi- caz circunstancia de que el segundo almirante D. Diego incluyó todas las cláusulas del mismo, una por una, en su testamento de 2 de Mayo de 1523, otorgado en Santo Domingo. Entre los mandatos del memorial figura el re- lativo á un diezmo de la renta para los pobres en gene- ral, pero no para el pago del impuesto de las vituallas comederas de Genova, ni á favor de ningún pueblo de Italia y siendo dicha instrucción espejo de los sentimien- tos del Almirante en que se evidencia su amor á Dios, á la caridad, á los reyes, á Beatriz Enríquez y hasta al or- den doméstico, y en que insinúa el recelo que abrigaba, de no regresar con vida de aquel cuarto viaje, no podemos dudar de que, si fuera hijo de Genova, habría dedicado á esta ciudad algún recuerdo en tan expresivo y minucioso memorial, en consonancia con la carta en cuestión diri- gida al Oficio de San Jorge, fecha 2 de Abril de 1502. Pero aquí es donde está la enorme contradicción, porque el memorial fué escrito poco antes de tal carta y anunciado á Fr. Gorricio dos días después de ésta, con fecha 4 del mismo mes y año; de manera, que Colón aparece par- ticipando dos días antes al mencionado Oficio de San jorge, de Genova, la concesión de una dádiva que no figura en el memorial de mandatos ó encargos que dejó á su hijo, repito, antes de verificar el cuarto viaje, ni en sus últimas disposiciones testamentarias, ni en ningún otro documento. También es notable la circunstancia de no constar de alguna manera que las autoridades de la favo- recida ciudad se hayan preocupado poco ni mucho’de tan generoso regalo.
        Otra frase especial de la Carta de que se trata, -es la de que «los reyes me quieren honrar más que nunca». Aparece escrita, precisamente, en los momentos en que se cuestionaban los títulos de virrey y gobernador y el ejercicio de estos cargos; en que se le imponía la bochornosa condición de no desembarcar en la isla Española. Semejante frase puede explicarse atribuyendo á Colón un acto de orgulloso amor propio; pero se hace lógico des- confiar de ello, puesto que en la misma carta encomienda sentidamente su hijo D. Diego á la Señoría, humilde reco- mendación que no cuadra con la mencionada frase, ni con la altiva enumeración de sus elevados títulos antes de las siglas de su firma, ni con el mencionado orgullo y fir- meza de carácter de Colón. Semejante documento, en resumen, parece forjado con gran posterioridad á la época del Almirante y por quien ignoraba muchos hechos de la vida de éste.
        Presumo, pues, que Colón no hubo de escribirlo; será auténtico, pero tiene todas las trazas de invención.
        Celso García de la Riega de su obra: “Colón español.Su origen y Patria”

  15. carlos Martin en dijo:

    quizás no hayas leído bien sus publicaciones porque los que reconocemos la letra de Colón sabemos cual es suya y cual es copia o falsificación.

    Autógrafo con el almirante.

    http://www.laverdad.es/murcia/sociedad/201503/15/colon-vende-20150315004243-v.html

    Falsificación con Xpoferens:

    autógrafo con Xpoferens:

    falsificacion con xpoferens:

    Falsificacion con Xpoferens en el Ptolomeo:

    http://w5.cl/2012/10/11/la-merced-de-30-escudos-que-se-gano-cristobal-colon/

    con virey:

    Sólo con Xpoferens:

    Copia de la firma no hecha por Colon.

    Decir abiertamente que las firmas que tienen el Almirante son falsas solo puede deberse a 2 razones:

    – o lo has leído mal
    – o el investigador no sabe leer.

    Me ha gustado eso de S. Jorge. No me acuerdo si en el Libro de Manuel Rosa apunta a la sucursal vallisoletana. Si se que él es el que dice que estaba cerrado; pero si localizas ese estudio de san Jorge en Valladolid sería buenisimo ver de donde han sacado esa info.

    Ciao.

    • Si hay que aprobarlo porque puede reconocerlo como, spam, ya esta se puede ver.
      Es interesante para un post de la falsificaciones de la firma de Colón

      Saludos

    • sonia barja en dijo:

      Gracias por los extractos firmas…

      Lo de San Jorge lo vi conentado en un foro en una web portuguesa,conocida porque sale en casi todas las busquedas generales sobre Colon…Por lo que debereis conocer de sobra esa web,solo que ahora mismo no recuerdo el nombre web..a ver si lo encuentro

  16. carlos Martin en dijo:

    vaya! no se si al meter varios enlaces en un mismo comentario ha de pasar la cuarentena y que Guillermo lo libere, porque he puesto varios ejemplos visuales para que veas, Sonia, las firmas de Colon.

    mírame eso de San jorge porque sé que es de Manuel Rosa pero no recuerdo lo de Valladolid

  17. carlos Martin en dijo:

    Guillermo,

    Aquí te dejo el diccionario que estoy consultado:

    http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-49809&I=556&M=chemindefer

    Pallet, Juan. Auteur du texte. Diccionario muy copioso de la lengua espanola y francesa… / por el doctor Joan Palet,…. 1604.

    Curioso que me topase con

    Vent d´aval: Gallego. (nombre del viento)

    http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-49809&I=576&M=chemindefer

    Como te comenté antes, alguna voz hay.

  18. carlos Martin en dijo:

    La carta es auténtica de cabo a rabo.

    La letra y su forma de expresarse es literal.

    Las demás cartas donde recuerda a esta como las de Oderigo y Juan Luis de Mayo de dan 100% de autenticidad.

    Mal hicieron Ulloa y otros en tildarla de falsa con tanta ligereza.

  19. carlos Martin en dijo:

    Guillermo tienes otro comentario mío que debes autorizar porque se trata del diccionario francés de 1604

  20. carlos Martin en dijo:

    Ya se que da problemas la lectura de esa carta; pero su autenticidad no puedo ponerla en duda. La he contrastado muchas veces con otros autógrafos.

    EL memorial de Diego creo recordar que no es autógrafo ¿tu no tendrás imagen de ese memorial por ahí no? Hombre, no voy a poner en duda ese memorial; pero sí advertir que es una copia. Casi seguro que se lo leí a Tudela.

    • No tengo acceso a dicho memorial original. Lo que si me parece sospechoso es que Colón en la carta al Oficio de San Jorge diga que le deja el diezmo de todas las vituallas a Genová o mejor dicho que se hace cargo de ellas, y lo más sospechosos es que esta carta que se supone que la dirige a la Banca y hace semejante donativo por ser de Génova, y si así fuera porque la escribe en castellano y le contestan en Latin a mi esto me escama, falsificadores de letra siempre existieron y muy buenos, lo digo porque me parece un contrasentido y además porque la carta apareció y esta en Génova.

      Saludos

      • sonia barja en dijo:

        Hay libros de la epoca de finales de siglo XIX,que tratando sobre temas de Colon,tratan de cartas tipicas de correspondencia entre Colon y con personajes o autoridades de si Genova,
        Italia(toscanelli,etc) que tras un analisis minucioso detectan irregularidades y falsedades.
        Y eso teniendo en cuenta q los investigadores muchos de ellos son italianos..
        Hay q tener ojo y cuidado con estos documentos y mas si casualmente aparecen alli y no aqui …
        Ya paso con lo de la historia del almirante de Fernando Colon que casualmente la autentica y de su mano ni la tenemos ..pues hay que ir con cautela…

      • sonia barja en dijo:

        El Banco de San Jorge se llamaba realmente banco de san Giorgio
        Mi pregunta es ¿porque Colon traduciria el nombre propio de un Banco?y mas si supuestamente es de su lugar de nacimiento Genova?
        En wikipedia se comenta q los reyes catolicos tenian sus cuentas en ese banco tambien,por lo tanto tener dinero en ese banco no necesariamente tenia que ser porque uno fuese genoves,sino porque en aquella epoca existiria solo ese banco(dicen que es el primer banco europeo fundado siglo S XV) y que lo hacian tambien los demas paises europeos…etc

        Wikipedia:
        “l Banco prestó considerables sumas de dinero a muchos de los gobernantes europeos durante los siglos XV y XVI, ganando y extendiendo su influencia. Los reyes de España Fernando e Isabel mantuvieron cuentas en el Banco, como también hizo Cristóbal Colón”

  21. Carlos Martín en dijo:

    Bueno, vamos a aclarar algunas cosas:

    Carta de los reyes a colon que tanto vale como privilegio. Valencia de la torre 14 de marzo 1502

    “Y quede a vuestro hijo el cargo de solicitar lo contenido en los dichos memoriales…y ahora estamos mucho más en vos honrrar y tratar muy bien y las Mercedes que vos tenemos fechas vos serán guardadas enteramente…y sí necesario fuere confirmarlas de nuevo las confirmaremos y a vuestro hijo mandaremos poner en la posesión de todo ello…”

    Carta de colon a oderigo 21 marzo 1502

    “Sus altezas me prometieron de me dar todo lo que me pertenece y de poner en posesión en todo a don Diego como veréis. Al señor micer Juan luys…escribo”

    Memorial a Diego por marzo de 1502

    “Yo te mando y encargo que tu lo debas tomar mucho a devoción de dar el décimo de todos los dineros que tuvieres que sean de rentas que sean de cualquier otra guisa el diezmo de ella, luego sin dilación de ora, dadlo por servicio de nuestro señor a pobres necesitados y parientes antes que a otros e si no estuvieren a đo estuvieres aparta los para se los enviar. Si esto fucieredes nunca te faltara el necesario porque nuestro señor lo proveerá.”

    Carta a la banca de san Jorge 2 de abril de 1502.

    “Yo dejo a don Diego mi hijo que de la renta toda que sé Oviere que os acuda allí con el diezmo de toda ella cada un año para siempre para en descuento de la renta del trigo y vino y otras vitualias comederas… El rey y la reina mys señores me quieren honrar más que nunca”

    Carta a gorricio 4 de abril 1502
    ” a la vuelta veyra vuestra reverencia a don Diego y el esporna bien en lo de mi memorial que yo le dejo del cual querría yo que tuviesedes un traslado”

    Carta a oderigo 27 diciembre 1504

    ” dos cartas para el oficio de san Georgi al cuál atribuya yo el diezmo de mi renta para en descuento de los derechos del trigo y otros bastimentos…quien sirve a común no sirve a ningún…puriende don Diego no fue puesto en la posesión asi como fue la promesa”

    Carta a Juan Luis de mayo 28 diciembre 1504

    ” yo espero recibir esta semana que viene respuesta del oficio de san Georgi al cual atribuya el diezmo de mi renta para en descuento de Sus derechos”

    Carta a gorricio 4 enero 1505

    “Diego Méndez es venido de la corte. Don Diego queda bueno”

    Carta a Diego 18 enero 1505

    ” quisiera enviar un traslado de aquel capítulo de la carta de Sus altezas en Que dicen que te mandaran a poner en la posesión y se me olvido acá”

    Memorial de Diego al rey
    Enero 1505

    ” según que verá por este capítulo que aquí va que fue en una carta que vuestra alteza le escribió al tiempo que se partió para ir a descubrir”

    Lo siento por el tocho; pero así se verá de una forma chachi este asunto.

    Ciao.

    • sonia barja en dijo:

      Gracias por la informacion.

      Hay algunas frases o expresiones q no me parece ,
      por la forma de expresarse Colon en otros documentos(diario viajes etc) ,de q sean de Cristobal Colon..

      De todas maneras lo q si tengo claro es que ese banco lo utilizaban los del area de Europa y en el caso de España a parte de Colon ,los reyes Catolicos,Porque seria el unico banco(primero) por entonces en la epoca s XV…por eso Colon al querer guardar dinero lo deposita en el banco que existia,por lo tanto no indica que era porque fuese genoves.

      • Yo creo Sonia que aquí todos tenemos claro que genovés no era e italiano tampoco.
        En cualquier caso es posible que estas cartas al banco, escritas en castellano, pudieran servir de apoyo o necesidad para no sé que causa que bien podría ser la de hacerle genovés.
        Saludos

    • De tocho nada, todo lo que es información tiene que ocupar un espacio y aquí hay mucha y variada en este tema lo que ocurre es que poner frases concretas extractadas de párrafos puede dar lugar a equívocos, que no sé si es el caso, se me ocurren algunas cosas:

      1º Extraña que siendo la voluntad de Cristóbal Colón, la de de dar el diezmo tanto a los pobres como a los impuestos de las vituallas de Génova, ¿por qué no se ha cumplido su voluntad?, ni por parte de su hijo Diego ni de Oderigo ni de los Reyes, algo debió de haber ocurrido en el medio y lo más curioso porque no contactó con su familia de Genova o de otra parte del mundo conocido
      2º En la carta a Diego de Marzo 1502, se percibe el origen humilde d eColón, al decir que: “ luego sin dilación de ora, dadlo por servicio de nuestro señor a pobres necesitados y parientes antes que a otros e si no estuvieren a đo estuvieres aparta los para se los enviar”.
      ¿A qué parientes se refiere? esto es una bomba a la linea de flotación de la teorías que lo hacen bastardo y noble, uno no puede comparar a los pobres y a la familia en una misma frase y aquí los pone al mismo nivel de necesidad.
      3º ¿ Por qué se acuerda de Génova? una explicación podría ser: que dado que los Reyes estaban en la linea de confirmar sus Mercedes si hiciera falta, Colón podría verse en la necesidad de realizar la ocultación de su origen mediante una maniobra fantasma, de otra forma no se entiende la tardanza de 10 años en acordarse de Génova y de su familia en general, y no solo de la más cercana.
      4º Da la impresión de que Colón quería que la Banca de San Giorgi le cobrara en especie sus derechos de renta, es decir, que Colón quería guardar el dinero en la Banca para obtener unos réditos y que de esos deditos se utilizará el diezmo para dar a los pobres en forma de rebaja de impuestos en los alimentos, lo cual iría en concordancia con el diezmo a los pobres que él preconiza. De otra forma me resulta difícil de entender el que Colón siendo de Génova quisiera honrar a su ciudad con la banca y no contactar con su posible familia allí.
      5º Algo curioso es Oderigo, personaje al que conoció tarde, creo 1502, y al que demuestra una confianza absoluta por encima de otros en tan poco tiempo, Nicolao Oderigo el cual aparece documentalmente en Pontevedra como hombre de negocios, evidentemente no es el mismo ya que decenas de años antes que el amigo de Colón, pero pudo haber sido un familiar, que se llamen los dos Nicolao Oderigo no deja de ser otra casualidad de tantas que aparecen en el Colón gallego.

      Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        aclarar que lo escribí desde el móvil y el autocorrector hizo de las suyas.

        bueno, eso de que era el único banco no es así del todo porque las tablas de cambio como las catalanas existían. El movimiento bancario del cual irá como un tiro con las letras de cambio ya era una realidad.

        Lo que es muy importante al leer esas cartas es mirar la mercancía.

        El trigo era un producto prohibido, entraba en el paquete de “las cosas vedadas” que si no tenía autorización regia no se podía exportar. Ni siquiera con Valencia.
        el oro, las armas, los caballos, el trigo,… era algo muy controlado para evitar el mercado de la oferta y la demanda.

        si el oro se pagaba más caro en Génova que en España, los que veían ganancia lo sacaban; pero ahí estaban los reyes para evitar carestía de ella porque con oro se hacen los grandes negocios y si sube el precio del oro por su escasez, menos capacidad de pago tienen los soberanos. Pedir prestado con alto interés a aquellos que compraron el oro más barato es algo que los monarcas procuraban evitar.

        EL trigo, que era perecedera (se pudre), era la base de la alimentación. Si las ciudades almacenaban este género para sus mercados era por evitar en la medida de lo posible una hambruna por sequías, terremotos, inundaciones,… Era un producto crítico de cuidar. Incluso desabastecer trigo en Jerez de la Frontera para mandarla a Indias era un problema.

        A lo que nunca dicen que no es a la importación de trigo porque siempre falta.

        Y ojo al parche:

        Se ha supuesto que al inyectar pasta era para abaratar el precio de la mercancía para la ciudad; pero colón no dice eso. Colón no está diciendo que se beneficie TODA la ciudad con ese gesto. Puede ser perfectamente un descuento en el impuesto del afectado:

        – algunos residentes que compran grano importado o local y que pagan el impuesto.
        – Algún comerciante que pasa por la aduana para introducir la mercancía y paga el impuesto.

        Colón no dice para que se beneficie la ciudad. Colón está haciendo negocios para su familia, no regalando dinero.

  22. carlos Martin en dijo:

    Y a diego le dice:

    Y si no estuvieren a do estuvieres apartalos para darselo luego.

    No nos está diciendo a dónde debe llevarlo y además pone que si no están para recibirlo, resérvalo para enviarlo luego.

    Ergo esta rama de la familia se mueve.

    Génova puede indicarme como punto de encuentro de esta peculiar familia que se mueve. No es extraño tampoco que ahora aparezca mucho personajes genoveses como Ribarol y otros pues éstos prestan dinero a Colon para su 4º viaje para cubrir el ochavo y así poder recibir el ochavo de la ganancia obtenida en venta.

    Los negocios que pretendía cerrar eran para el alcance de Diego; es decir, entre España y las Yndias. Y si iban destinado a otro lugar, su centro de operaciones no podía estar fuera de su alcance.

    Pero esto lo digo así como el que dice algo.

  23. sonia barja en dijo:

    Guillermo estoy de acuerdo contigo en q Colon no era no genoves ni italiano.desde luego era español y en concreto gallego.

    Carlos comentastes la otra vez que si Colon dijo que venia de muy lejos q no podria ser del reino de Galicia,etc pero piensa q Galicia desde la otra punta (costa Pontevedra) hasta salir de Galicia toda,con toda la cadena montañosa con subidas y bajadas y caminos complicados ya se andaba mucho recorrido y encima ir a donde se hospedaban los Reyes que por aquella epoca por los años 80 y 90,no paraban de desplazarse la Corte de un lado para otro,sobre todo al sur de Andalucia por el tema Reino de Granada y luego por Sevilla etc,yo si veo en aquella epoca cruzar toda la peninsula como algo demasiado largo de recorrido..

    Hay una cosa curiosa q me llamo la atencion cuando comentastes de que en la epoca de los reyes catolicos se consideraba a Navarra a Aragon como extranjero(con respecto al reino de Castilla y Leon) y te comente que entonces Galicia podria considerarse de alguna manera de la misma condicion como Aragon etc..Me dijistes que crees que no..Pues resulta que encontre una informacion en los documentos que utilizaba Diego Colon en los famosos pleitos con la reina Juana,donde en unas de sus quejas decia porqu´e ´el no podia ser gobernador igual que hacian ellos con el de Sicilia,etc y el reino de Galicia donde habia un gobernador propio.si en Galicia habia un gobernador propio,esto hace pensar que se consideraba un reino con caracteristicas distintas tambieny si se consideraba en Aragon,Navarra y otros lugares dentro peninsula como extranjeros,no me extrañaria q con Galicia igual..

    Saludos

    • carlos Martin en dijo:

      Sonia, sin animo de ser pedante ni maleducado, deberías valorar tus conclusiones.

      Galicia como lugar lejano. Piénsalo despacito. Si tienes a mano el ititnerario de los Reyes católicos me indicas lo lejos que está. Si has leído algo sobre la noticia del arribo de Pinzón en Bayona y lo que tardó en llegar a Barcelona; si has leído lo que pudo tardar la carta de Colón a los Reyes desde Lisboa a Barcelona; Si has leído lo que tardó Pinzon con su gente desde Bayona en barco hasta la Barra de Saltes para entrar juntos Colón y Pinzón; Si has leído lo que tardó el correo (cartero) a caballo entre marzo y septiembre de 1493, amén de todo lo que se movió para que la empresa segunda zarpase cuanto antes, jamás y vuelvo a repetir, JAMÁS puede considerarse Galicia como algo TAN LEJOS. Ni montañas, ni valles, ni el gran cañon del Colorado pueden hacer Galicia como algo lejano.

      Muy lejos puede ser Grecia; pero no Galicia.

      ¿Eran muy lejanas las Carnarias?

      No es que creyese que Galicia no era extranjera a Castilla, directamente te dije que Galicia era Castilla y que su propietaria lo fue por derecho al ser patrimonio viejo de los reyes de Castilla.

      Granada por ejemplo, no. Eso es exclusivo de ella.

      Te agradecería que tuvieras más cautela cuando leas textos viejos o estudios hechos a documentos viejos.

      Los gobernadores son representantes de sus jefes. Los reyes no pueden estar divididos en 50 pedazos para atender el dia a día de sus vecinos y naturales; han de delegar sus funciones de control y representación.

      ¿Qué tendrá que ver la gestión patrimonial con la usurpación de cargos?

      Si el gobernador de Sicilia está ahí es porque el REy como cabeza y señor de aquellas tierras le confía su gestión a un tercero. A Diego Colón tanto de lo mismo.

      EL virrey, el Gobernador General y el Almirante de Yndias NO era el Propietario de su jurisdicción; eso son lo Reyes.

      Y me temo, al pesar de muchos, que Galicia tenía la misma consideración; es decir, castellana.

      Me da pena ver como se pretende políticamente sacar votos con semejante cuento de hadas y encima el grueso creerse semejante patochada.

      ¿Era Cataluña independiente a su rey? ¿no verdad?

      ¿De dónde surge esa intención de compararse con el Reino de Navarra o el de Granada?

      y por finiquitar: los gallegos no eran extranjeros en Castilla; pero Colón sí que lo era.

      • carlos Martin en dijo:

        YA lo dije en una ocasión.

        a fin de 1504 o principios de 1505 se le permite a Juan Sanchez de la Tesorería (si no recuerdo mal) a pasar a Yndias. La carta dice: Natural del Reino de Aragon y que podáis pasar a Yndias aunque no fueseis natural de estos reynos.

        ¿Me traes un caso semejante con algún gallego porfavor?

      • Bueno bueno, veamos Galicia lejos o cerca.
        Carlos volvemos a las interpretaciones de Colón, ¿díme que distancia hay lejos para un marinero? para un apersona que viajó a la Mina, Islandia, Irlanda, Azores, Chiao….América, realmente puedes responder lo que puede suponer para Colón he venido de tan lejos… para una persona así yo podría interpretar que lejos para él sería como mínimo China. En esta frase de Colón esta hablando de viajes por tierra, es decir, de los que se recorren en tierra y no en mar, de otra forma no entiendo la frase d eColón, una persona que ha navegado todo lo conocido en su momento, por tanto yo pondría mucho cuidado en valorar lo que puede significar esa frase. Por otra parte Galicia hoy en día, siglo XXI, esta lejos para muchos españoles es una frase que te puede soltar un Malagueño o un Catalán por tanto creo que no hay que aseverar tanto. El que los correos tardarán poco no significa nada, pues estamos hablando de Full equis de la época, reportaban en postas y cambiaban de caballo, apenas dormían porque tenían una misión pero este hecho no se puede, desde mi punto de vista, extrapolar a los demás ciudadanos de la época. ¿Sabes cuantos Km podría andar un caballo en la época? pues alrededor de 70 km, un caballo no es una maquina, si hablamos que en Galicia estaba a 600 km de Madrid lo que tardaría una persona saliendo de Pontevedra sería alrededor de 9-10 días si además le añadimos el invierno tentación en la que oscurece a las 17:30-18:00 hrs que llueve etc pues aun podría tardar más días, esto solo es un ejemplo y bien podría ser que pudiera referirse a Galicia, repito que se puede entender por lejos en un texto escrito por Colón marinero.
        Lo de extranjero es otro tema debatido y rebatible, porque sus hechos no parece que lo hagan extranjero y volvemos a la pregunta de siempre. ¿Se le podría hacer Gobernador, Virrey, Almirante y Capitan de Flota siendo extranjero?, dudo que los Reyes Católicos lo hicieran y más sabiendo que era una empresa que podría representar un fracaso y un gasto.
        Seguiré más tarde me tengo que ir, solo quería dejar estas pinceladas para la reflexión.
        saludos
        Saludos

  24. carlos Martin en dijo:

    Bueno, como veo que parece no importar mucho lo debatido hace meses sobre lo que se debe o no debe ser cuando tratamos de cargos oficiales no quiero repetirme. Ahí lo dejé puesto indicando que los capitanes no necesitaban ser nacionales. Ejemplos de capitanes sirviendo en la marina extranjeros hubo varios.

    Que Colón recibiese el honor de tener las armas de Castilla y León ya me dirás si no es una naturalización en directo y para toda la familia. Ningún problema pues. Pudo ser extranjero siendo Capitan en el primer viaje perfectamente como lo fue Bartolomé.

    Él siempre se consideró extranjero y sólo en ese nuevo mundo. Todos los castellanos lo consideraron extranjero. Su hijo Diego y su hijo Hernando jamás discutieron eso ante el fiscal mas chungo de Castilla y se liaron rebuscando argumentos para que le respetaran el cargo hereditario y no vitalicio.

    DIego hermano fue naturalizado en Castilla en 1505. Bartolomé no necesitó nada de eso porque los reyes reconfirman el título que Cristóbal le dio. El título de adelantado murió con él; pero el problema era el mayorazgo. Ese sí era necesario; pero como ya he dicho Cristóbal se sintió castellano cuando dijo al señor torres: “como a mis señores naturales” Que lo dijera en ese momento y no antes va en relación a 1493 cuando recibe toda esa barbaridad.

    Si hubiese carta de Naturaleza tendría que ser de 1493; pero por lógica deducción, un documento así estaría inserto en las copias de sus privilegios y puestas sobre la mesa del fiscal. El fiscal acusa de extranjero y nadie replica ¿curioso verdad?
    Ergo, la naturalización vino a considerarse cosa de poca importancia con los logros que hizo Cristóbal Colón.

    Hay que mirar más qué credenciales podía ofrecer este señor para recibir todo eso por parte de los RRCC. que reuniese en una cabeza: Legislativo, judicial y ejecutivo en tierra y mar.

    Menudo par de tontos que eran los reyes católicos dando estas cosas a un cardador de lanas ¿verdad? (modo irónico on)

  25. carlos Martin en dijo:

    Yo, lo siento; pero lo de tan lejos y Galicia como que no lo veo.

    • sonia barja en dijo:

      Carlos..
      Si consideras q Galicia no seria lejos entonces Catalunya tampoco lo seria de lejos,lo digo porque a veces comentas lo del Colon Catalan etc

      A ver cuando Colon hablo en terminos de lejos se referia cuando arribo a Castilla viniendo de Portugal(huyendo suponiendo al no ser aceptado su proyecto y por la carta de 1488 donde le dice el rey portugues que vuelva y que no tendria represalias etc).entonces nos imaginamos todo a pie caballo etc sumando de que si encima su lugar de origen ya era Galicia y su llegada a la otra parte Peninsula pues lo consideraba lejos.

      Cruzar a caballo en medio de la peninsula podria ser facil por lo llamo que era pero te digo que Galicia hasta hace pocas decadas(ahora hay autovias y grandes carreterass) estaba y esta lleno de caminos entre aldeas montañas valles muy complicados debido a la geografia de las montañas (parecido a casi todo el norte español) y tenias que seguir al pie del camino entre aldeas y no se podia ni puede hacer atajos asi como asi..

      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Yo no he dicho que fuera de Cataluña como sostiene bilbeny.

        Portugal tampoco estaba muy lejos.

        Un señor que dice que se ha recorrido el levante y poniente, digo yo que sabrá más que otros cuán lejos es un sitio u otro.

        Lo de a ir a pie…colon no lo dice.

      • algo telegráfico:
        1º Las “d” en los documentos medievales se podían apostrofar?
        Carlos si lo piensas bien la frase de Colón, vengo de tan lejos, no tiene sentido, digo yo que él vino a Castilla de rebote, estaban en Portugal y era ahí donde quería hacer su empresa y se supone que pasó 10 años más o menos, ¿cómo puede argumentar en carta a los Reyes en forma de queja que vino de tan lejos? no tiene sentido lo tendría si fuera desde el principio a Castilla pero antes recaló en Portugal.
        También me interesa la parte segunda de la frase deje mujer e hijos, sería posible que con Felipa Moñiz tuviera más de un hijo, Diego, y que los dejara en Portugal, la frase va seguido: vine d eran lejos y dejé mujer e hijos, solo se puede referir a Portugal, en la frase no cabe lejos por un lado y mujer e hijos por otro, digo yo.

        saludos

  26. Carlos Martín en dijo:

    De cuál carta me hablas para esa d con signo de abreviación?

    • Carlos Martín en dijo:

      Lo digo porque por lo menos lo dice 3 veces. Dos son autógrafas y una del libro copiador que recuerde

      • Carlos Martín en dijo:

        Bueno, adelanto los tres que tengo delante:

        La primera del copiador. Carta de 4 de marzo de 1493 en la mar de España, en la mar. ( pág 5 )

        ” agora serenísimos príncipes acuerde V. Als. que yo dexe muger y hijos y vine de mi tierra ales servir adónde gaste lo que yo tenía y gaste siete años de tpo ( tiempo) y recibí mill oprovios condisfama y çofrí muchas necesidades. No quise entender con otros prinçipes que me Rogaron” (transcripción literal)

        Minuta ológrafa ( de mano de colon) de 1501-1502 en el archivo de la casa de alba.

        “Y pues ya son ganadas y el aventuro su persona y de sus hermanos y vino de tan leysos a servir s.a. Y ha gastado XVII años los mejores de su vida en ello sin ningún provecho fasta agora” (transcripción literal)

        Minuta autógrafa de colon a los señores de 1500 ( que siempre digo que no es de 1500 sino más tardía ) del archivo de indias

        ” ya son XVII años que yo vine a servir estos prençepes con la ynpresa de las yndias… Yo he perdido en esto my jubentud…suplico a vuestras merçedes que con zelo de fielissimos cristianos y de quien .s.a. Tanto fían que miren todas mys escrituras y como vine a servyr estos prençepes de tan leysos y dese mujer e fijos que jamás vy por ello” (transcripción literal)

        Leídas las tres en facsímil.

        Creo que no hay más cartas con esta expresión ¿o si?

        Ciao!!

      • Bien de lo que has expuesto y lo que he repasado hay varias cosillas que me llaman la atención:
        1º la carta de 1493 escrita en el mar cerca de Lisboa y la 1500, o más tarde como dices, que es paralela a la primera para expresar lo mismo utiliza términos diferentes:
        La primera: que yo dexe muger y hijos y vine de mi tierra ales servir adónde gaste lo que yo tenía y gaste siete años de tiempo
        En la segunda: aventuro su persona y de sus hermanos y vino de tan leysos a servir s.a. Y ha gastado XVII años los mejores de su vida en ello sin ningún provecho fasta agora”
        Y luego hay una una tercera que es una minuta ológrafa:
        Tanto fían que miren todas mys escrituras y como vine a servyr estos prençepes de tan leysos y dese mujer e fijos que jamás vy por ello”
        Si lo analizamos en detalle no deja de ser sorprendente:
        Lo de la mujer e hijos es común a la dos primeras, con lo cual hay que concluir que Colón llega antes a Castilla, solo, y que luego se trajo a su hijo Diego, tiene que ser así porque dice hijos en plural y la conclusión podría ser que trajo a Diego porque Felipa y su otro hijo, x, murieron, aunque me escama el que añada que jamás vi por ello, lo cual plantea que realmente no tuviera dos hijos sino tres ya que a Diego si lo vio mientras que a los otros dos o más no, esto que e estoy diciendo a los Madruguistas les debe de encantar.
        2º en la primera dice vine de mi tierra a servir y en la segunda y tercera dice vine de tan tejos, pero esto no deja de ser una contradicción como ya dije anteriormente, el fue antes a servir a Portugal que a Castilla, por tanto es más exacta la primera referencia la de: vine a servir, lo de lejos no tiene sentido pues si tenemos en cuenta que antes estuvo en Portugal de Portugal a Castilla no puede tomarse como muy lejos, o a lo mejor si, pero en cualquier caso, y esto es lo interesante, no puede tomarse muy lejos como algo fuera de la península Ibérica, por lo fundamental él no vino a servir a los Reyes de primero vino d rebote porque en Portugal no le hicieran caso.
        3º Me llama la atención que en la segunda carta meta la frase y he gastado los XVII años mejores de su vida, aquí hay dos cosas sobresalientes una lo de los XVII años, parece querer indicar que los peores años de su vida los pasó en Castilla y ¿los de Portugal qué fueron? porque tampoco le hicieron caso, pero además si hacemos caso de que a llego a servir con 28 años a los Reyes Católicos nos encontramos que:
        Gastó los 17 años mejores de su vida, si la nota fue escrita en 1501, restando habría llegado a Castilla en 1484, si la nota fue escrita en 1502, habría llegado a Castilla en 1485 y otra conclusión si hubiera llegado a Castilla en 1484 habría muerto,1506, con 50 años y si llega a Castilla en 1485 habría muerto con 49 años, pero lo más curioso de esto si Diego murió en 1515 con 60 años en 1506 tendría 51 años, lo cual querría decir que era mayor que Cristóbal Colón, esto a los Madruguistas ya no les va a encantar.
        La segunda cosa sobresaliente es que en la segunda carta habla en primera y en tercera persona, que no se entiende, parece que esta siendo redactada por otra persona, sin embargo, dices que es manuscrita de Colón?
        Y por último sabes el motivo por el cual las cartas del libro copiador no aparecen firmadas por Colón? hubiera sido interesante comprobar la evolución de su firma

  27. Carlos Martín en dijo:

    Hago un inciso mientras cotejáis la Info que puse.

    Ha salido ya a la venta la colección documental de los pleitos de colon de Anunciada colon de Carvajal. En marcial Pons se puede comprar.

    Una joya imprescindible.

    Y en esa colección está ese documento que siempre traigo sobre los 28 años.

    Y aún sigo dándole vueltas al tema de lejos e hijos y creo que no hay más de lo aportado por mi.

    Ciao.

    • sonia barja en dijo:

      Hola,..

      Yo el tema de que dejo mujer e hijos dejando su tierra,ya lo interpreto que dado q solo sabemos informacion en sus ultimos años cuando arribo a Castilla es logico que al desconocer que fue de su vida anterior logicamente pudo haber cualquier posibilidad desde tener otra mujer al margen de Felipa) y mas hijos etc…posibilidades hay de todo y si Colon dice que dejo hijos tenemos que partir de esta premisa de q dejo hijos (al ser plural tiene que ser minimo 2 o mas,pero al margen de Diego porque se lo trajo a Castilla por lo tanto no lo dejo en su tierra..y si habla diciendo de “su tierra”(que partimos de Galicia) expresa que dejo desde lejos en su tierra a la familia..

      Carlos por cierto la expresion de uno de los documentos que has expuesto:
      “y recibí mill oprovios condisfama”

      ¿Esta bien la sintaxis?en caso afirmativo,¿que significa?

      Otra cosa,si Colon ha di ho “Leysos”(lejos)¿este es un vocablo totalmente gallego!¿verdad Guillermo?
      Saludos

      • Pues Sonia no te puedo decir, he buscado leysos en los diccionarios gallegos y en textos y no lo he encontrado, pero no me pega que sea gallego ya que lejos en gallego es “lonxe” y me parece muy diferente de leysos que podría decirse así en la edad media, además encontré un texto de 1459 en el cual aparece “lonxe”por tanto me atrevería a aventurar que leysos no es gallego, en cualquier caso lo consultaré.

  28. carlos Martin en dijo:

    Guillermo,

    Si hay documentos imitando la firma de Colón en el Copiador. Cuando llegue a mi casa miro cuantas son. La que nunca se me olvida del copiador es la última hoja del libro con
    .S.
    .S. A .S.
    X M Y
    XpoFerens (firma imitada) que cierra el cuarto viaje y la firma está encima de un párrafo al final de la hoja donde pone “Nema de la carta” y termina con un “luego les diré por qué”

    Y sí, Diego nos invita a pensar que es el hermano mayor y el amor y cuidado que le tiene su hermano cristobal en sus cartas se corrobora por los restos óseos de Diego: espina bífida.

    Yo llegué a la conclusión de que esa carta de 1500 no podía ser como sugirió Navarrete cuando leí el libro de los privilegios y su estudio monográfico que trae el facsimil. Las cartas de Gorricio tambien me llevaron a rechazar fin de 1500. Cuando leí los memoriales de la Casa de alba y vi que son un calco las posicione juntas. No pueden ser de fin de 1500 y como mínimo son del último trimestre de 1501. Y lo sé porque a Gorricio le escribe colón diciendo que la Reina hará de mediadora (tercero) por lo tanto Colón se puso manos a la obra antes del 3 de abril de 1502 (4º viaje).

    Lo escribe en tercera persona porque es un borrador para su representante. El escribe lo que él cree ser fundamental para defender lo que es suyo. Los reyes en su carta cuando iba a zarpar lo dicen: Vuestros memoriales.

    Por eso la carta de NAvarrete está mal fechada y no sólo para hacer coincidir los dos 17 años, sino porque el memorial hace de borrador y la de Navarrete (fin de 1500) la escribió a la par o después incluso.

    Colón no iba a escribir semejante carta sin antes haber visto a la Reina y que esta le perdonase. Sólo ahí es cuando escribe a los Señores.

    Ayer me topé con Rumeu de Armas en unas Actas y descubrí que él considera esa carta de 1500 de 1502. 🙂 Qué alegría me dio.

    Sonia, está correcta mi transcripción. insultado, burlado, difamar, ridiculizar, tratarlo como a un mierda literalmente. (sorry!)

    Y NO olvidar una cosa:

    Felipa NO estaba muerta. Y recuerda que en la carta de MAyo de 1489 que le escriben a Colón dice: que puedan pasar ÉL E LOS SUYOS.

    Y también soy el radical que pone el acento en que tal vez Beatriz Enriquez no fue la que parió a Hernando. Puede ser su nodriza y la cuidadora de los dos pequeños en el año 92 si atendemos la frase de Colón que bartolomé de las Casas pone: Que le daba pena los dos hijos que tenía en CORDOBA al estudio y que dejaba huerfanos de PADRE Y MADRE Y EN TIERRA EXTRAÑA.

    ¿Pero no era Beatriz madre y cordobesa? Ahí lo dejo.

    Parece una tontería pero cuando uno se aparta de los cronistas y atiende a las palabras del presente de este señor, ocurren muchas cosas.

    • Es curioso lo de la firma, es una pena que no estén todas pues de esta forma se vería como firmaba, si solo el Almirante o Virrey o con la leyenda, también es intrigante el por qué a partir de 1498 empieza a firmar añadiendo el Xpo Ferens, aunque creo que la primera carta real así firmada aparece 1501, 1498 debe ser el Mayorazgo.
      Lo de Beatriz puede ser, podría ser una explicación pero en cualquier caso no parece satisfactoria porque dice “jamás vy por ello”, es decir, que da a entender que a los posibles hijos y a su mujer no los ha vuelto a ver desde que vino para Castilla,un misterio¡

  29. Carlos Martín en dijo:

    Confirmado.

    Sólo está representada la firma en la última hoja que cierra el libro. Imagino que lo hizo el copista para aprovechar el papel y reservar el último trozo para indicar de que se trata del almirante lo que copió.

  30. sonia barja en dijo:

    Guillermo ..

    Si Diego Colon(hermano) murio en 1511 a los 60 años ,o sea que nacio en 1451,y Cristobal Colon murio en 1506,y segun tu dices haber hablado con los investigadores del Adn de Cristobal Colon les daban margen entre 50-70 años pero que les preguntastes en concreto sobre la edad mas exacta y que te dijeron 60 Años,entonces se supone haber nacido sobre 1446¿entonces donde se ve que Diego Colon sea mayor que Cristobal?????

    Carlos..
    Lo que comentas de que Beatriz enriquez estaria muerta pq colon comenta lo de huerfanos de sus hijos…etc..piensa q Colon dice en undocumento que se le de dinero a la madre de su hijo Fernando..por lo tanto vivia ¿no?

    Y lo de Felipa Muñiz si estaba fallecida o no cuando Colon vino con su hijo Diego Colon y los dejo al cuidado de la familia de muñiz(hermana y cuñado que estaban por huelva y luego se trasladaron a Sevilla),yo segun leo en ttabajos e investigaciones actuales que hay de las dos versiones,que estaria fallecida y otros opinan q como no se ha encontrado datos de si habia muerto pues no lo pueden confirmar.. etc.tu comentas sobre unl documento de 1489 como si fuera viva,pero nombra directamente a Felipa? O habla solamente genetmralizado?

  31. Carlos Martín en dijo:

    Emmm…¿yo he dicho en alguna parte que beatriz estaba muerta? O he dicho que posiblemente beatriz sea la nodriza? Cómo voy a decir que beatriz estaba muerta sí colon le daba dinero y luego su hijo Diego siguió haciéndolo!!

    Felipa estaba muerta antes del 92 y podría intuir que se murió en el 89 que es cuando aparece la carta donde se ve a colon yendo con los suyos.

    Cuando dice que vino de su tierra y que dejo mujer e hijos que jamás vio por ello, sólo puede ser entendido de que tuvo que abandonarlo todo para dedicarle por entero a la idea que tenía.

    Dijo adonde gaste cuanto yo tenía y pasé necesidad.
    Gastó cuanto le quedó de abuelos.
    Me fue de necesario de poner pasta…

    Y lo deja todo. Dejo de ser padre y marido para ocuparse por entero a este asunto.

    • Carlos Martín en dijo:

      De hecho Diego y hernando eran una carga para la empresa. ¿A dónde los coloca?

      Fue un gran padre; pero su objetivo empresarial fue mayor

      • A ver Diego y Hernando fueron de peajes del príncipe Juan en la Corte
        Antes de esto Diego y Hernando quedaron al cuidado de Briolonja Moñiz, hermana de Felipa, y anteriormente Hernando quedó al cuidado de Beatriz, lo que no sabemos son los años en los que estuvieron con cada una.
        Lo de gastar el dinero de sus abuelos tuvo que ser mucho antes de llegar a Castilla sino porque le dieron dinero los reyes para su manutención, esta es otra incógnita en la ecuación, no aprobaban su empresa, por cierto palabra empleada en Galicia en 1435-1436 para designar lo mismo, por qué le daban dinero?

  32. sonia barja en dijo:

    Guillermo..

    Pues sii Diego colon murio en 1515 a los 60 años segun adn ,nacio pues sobre 1455,y Cristobal Colon nacio segun adn(franja 50-70,pero segun preguntastes te dijeron 60) nacio en 1446 entonces Cristobal Colon era 9 años mayor que Diego !de ninguna manera se puede plantear que Diego Colon pudiese ser mayor que Cristobal!

    • A ver Sonia te dije que releyeras mi comentario y lo habrás hecho pero siguen entendiéndolo mal.
      1º Yo la edad y de si era mayor lo hacía en base a lo que decía Carlos de que entró a servir a los 28 años y a partir de ahí calculaba la edad de Diego y de Cristóbal pero partiendo de los 28 años de Cristóbal fíjate bien, de esta forma sale que Diego era mayor que Cristóbal.
      2º la edad de Diego no la da el ADN, lo da el estudio forense de los huesos que es tan valido y certero como un estudio de ADN, con el ADN no se puede saber a que edad murió, pero por los huesos si, del mismo modo ocurre con Cristóbal es el estudio Forense de los Huesos el que determina la horquilla de edad entre 50-70, pero también dije que Miguel Botella, forense, se inclinaba a que pudiera haber muerto con 60 años.

      • Carlos Martín en dijo:

        Se lo que opina consuelo varela del cambio de domicilio en Huelva de briol anja y muliart; pero haz bien las cuentas:

        Entran como Pages a fines de 93 o 94 que fue bartolome quien los llevo sino recuerdo mal.

        Diego ya tenía más de 10 años y hernando no llegaba ni a 5 añitos.

        Fue precisamente el padre el que solicito o al revés también me vale la reina la que se ofreció a cuidar a Sus hijos. Diego, antes de zarpar colon por priemra vez ya estaba encasquetado en la corte: extraordinario.

        Pero me resulta extraño que el almirante diga que los tiene al estudio en Córdoba (los dos). Que entren los dos a la vez en la corte y antes de eso: uno con briol anja y el otro con beatriz.

        Raro.

        Raro porque precisamente será colon el que los mantenga siempre a raya y juntitos como hermanos que por h o por b de pasar lo que sea permanezcan y se cuiden mutuamente.

        Se ve lo incisivo que fue colon en este asunto con Diego y recordándole como es el mismo con sus hermanos. Uña y carne.

  33. Carlos Martín en dijo:

    Los pagos lo dicen:

    Haciendo cosas cumplideras a nuestro servicio.

    • Carlos Martín en dijo:

      Y para rizar el rizo metemos las cartas del rey Juan II y la del duque de medinaceli.

      Y de paso el autografo de colon del que dice que todo quedó asentado en 1491

      Y la rabida y el vecino de palos que agarró a Diego del brazo cuando decía adiós a su papa montado este en la santa María y el otro que le dio agua al niñico…

      • sonia barja en dijo:

        Guillermo de la palabta “leyxos” o “leysos’ aun lo dicen actualmente al menos en algunas zonas de Galicia,te lo digo porque he hablado con personas allegadas y lo pronuncian aun hoy en dia.otra cosa es que a lo largo de estos siglos ya se haya perdido este vocablo y ya no se escuche en otras zonas..
        Un saludo

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: