Carta de John Day dirigida a Cristóbal Colón 1497
Esta carta tiene una serie de curiosidades y de información que merecen prestarle la atención.
La carta es una contestación a otra de Cristóbal Colón. En ella Johan o Joan o John Day le participa de información a Cristóbal Colón sobre las expediciones organizadas por Inglaterra a las costas americanas, el que dirigía las expediciones era Juan Caboto
Magnifico Señor. /
Con el criado de Vuestra Señoría recibi su carta, y visto lo que por ella me manda quisiera que/ fuera seruido segund mi deseo y de mi dicha. El libro de Ynbinçio Fortunati / non le hallo y creo que le traya con mis cosas y desplazeme mucho non le / hallar porque le quisiera mucho seruir. El otro de marco paulo y la copia / de la tierra que es fallada le enbio y si la carta non le enbio es porque con mis o / cupaciones no esta a mi boluntad como querria, porque la hize deprisa a mi / partida, pero por la dicha copia comprendera vuestra señoria lo que quiere saber / que en la misma copia estan nombrados los cabos dela tierra firme y las yslas / y por alli asymismo bera donde fue la primera vista, porque a la buelta / se fallo la mayor parte de la tierra que se descubrio, y asy sabra vuestra señoria que en / cabo mas cercano a Yrlanda esta IMDCCC millas al hoeste del cabo / dursel que es en Yrlanda, y la parte mas baxa dela ysla delas siete cibdades / esta al hoeste del rio de bordeos. Y sabra vuestra señoria que no deçendio en tierra / syno en solo un logar de la tierra firme que es cercano a donde ovieron la / primera vista, enel qual logar deçendieron con un cruçeficio y alçanado / banderas con armas dle padre santo y con las armas dle Rey de Ynga / laterra mi señor; y fallaron arboles grandes de que fazen los masteles delas / naos y otors arboles de texo y la tierra muy gruesa derbajes; enel qual logar / segund que reconte a vuetsra señoria, hallaron un camino estrecho que entraba por / la tierra y vieron un logar donde avia fecho fuego e fallaron un palo / de longor de un codo foradado en cada cabo y labrado, el qual palo / pintado con brasil; e por estas señales se jusga ser la tierra po / blada. E como el se fallaba con poca gente no oso entrar dentro en la / terra , arriba de un tiro de ballesta; e por estas señales se jusga ser la tierra po / blada. E como el se fallaba con poca gente no oso entrar dentro en la / tierra, arriba de un tiro de ballesta; y tomo agua dulçe y boluiose a su / nao; y de luengo de la costa fallaban muchos pescados tales que en Yslan / da se aconstumbran secar al ayre y se venden en Ynglaterra y en otras / partes, y estos pescados dizen en yngles estoquefis. E asymismo cos / teando vieron correr en tierra dos bultos, uno en pos de otor, que no supi / eron ser onbres o alemanias, y paresciales que beyan tierras labradas donde / creyan que avia polizones, y vieron una floresta que las ojas della / les paresçian vermejas. Y al tiempo que el partio para Ynglaterra era en / fin del mayo; y estarian enel camino XXXV días antes de fallasen tierra; / y el viento hera este nordeste y las mares heran bonaças, asy a / la yda como a la venida, salbo un dia que hizo tormente, que serían / dos o tres dias antes de fallar la tierra. Y yendo tan abante les fallesçio / enel aguja del marear el punto del norte, que se le desconçerto dos puntos / por baxo. Y andaria en descubriendo la costa de Uropa XV dias / traya el biento a popa y allego en bretaña, porque los marineros / le fizeron desconçertar diziendo que tomaba mucho el norte; // y de alli se 
vino a bristol, e se fue al Rey a le recontar todo lo suso / dicho, y el Rey le hizo merced del XXV libras desterlines cada año / para reoararse fasta el tiempo andando que se sepa mas del negoçio, porque se / espera poner delijencia con dies o doze nabios para descobrir la dicha / tierra mas largamente el año benidero dios queriendo, porque en este / dicho biaje no llebo sino vn solo navio de cinçoenta toneles e con / veynte personas e vituallas para syete o ocho meses. Y porque esta / dilijençia se quiere poner en obra se presume çierto averse fa / llado e descubierto en otros tiempos el cabo de la dicha tierra por los / de bristol que fallaron el brasil como dello tiene notiçia vuestra señoria, / la qual se dezia la ysla de brasil, e presumese e creese ser tierra fir / me la que fallaron los de bristol. /
Y quanto toca al viaje primero de que vuestra señoria quiere saber, es que fue con / un navio y la gente que llevaba le descontento y yba mal a / vituallado, y fallo los tiempos contrarios y ovo por eleçion de / se bouer (en blanco). Manifico señor: con relaçion de otras / cosas pertenesçientes al caso quisiera seruir a vuestra señoria sy no lo ynpi / diera justa cabsa de los negocios y cargos de mucha ynpor /tancia que tengo de cargaçones y escrituras que para Ynglaterra tengo / de hazer con mucha prisa, los quales ynpiden mucho seruicio de / vuestra señoria, pero reçiba de mi vuestra señoria como manifico señor el deseo de mi sana / yntencion que es dele seruir, me dare algund trabajo que abre por exer / siçio por su seruiçio, y cuando tenga notiçia de las cosas de Ynglaterra tocan / te a lo suso dicho, yo so çierto ha de venir todo a mi notiçia, yo lo / hare saber a vuestra señoria lo que onesta fuera, syn perjuizio del Rey mi señor. / Suplico a vuestra señoria lo que en remumeraçion de algunos que le espero hazer le plega escrivirme cosas tocantes en estos casos, / porque la merçed que enello me hara abrira mas la materia para seruir / con todas las cosas de que tenga notiçia. Nuestro señor el manifico estado / de vuestra señoria pospere conforme a su meresçimiento. Quando vuestra señoria fuere / seruido entregue o mande dar el libro a miçer Jorge. /
besa las manos de / vuestra señoria /
Johan / day
Según esta carta Cristóbal Colon no dispuso de un ejemplar de Il Milione hasta poco antes de emprender el tercer viaje, en 1498; descartándose, por tanto, la hipótesis de que hubiese anotado el libro en Portugal, y fundamentase su proyecto de descubrimiento en las observaciones del veneciano.
¿Qué es lo que llama la atención de la carta de Johan Day?. El texto está en castellano, aunque con algunas voces y giros gallegos, tales como: logar, másteles, fazen, foradado, texo, longor, descobrir, cabo, delijencia, ovo y escrevir, todas ellas resaltadas en cursiva y negrilla en el texto; utilizando en ocasiones la cedilla, lo cual es muy extraño en un individuo de origen inglés y que pasó pocos años en Sevilla. Así como también la aclaración que hace en cierto párrafo, al decir: …Estos pescados se dicen en inglés estroqfis (por stocked fish); lo cual es inconcebible en boca de un empresario relacionado con el comercio marítimo. Según A. Ruddock en The Geografical Journal, Johan Day era dueño de un barco y se hallaba establecido en Sanlúcar de Barrameda. El objeto de su carta al Almirante era comunicarle la arribada a Terranova de Juan Caboto, cuyo viaje había sido patrocinado por el Rey de Inglaterra, que a su vuelta le recompensó con veinte libras esterlinas cada año; y la promesa de una nueva expedición, el año venidero con diez o doce navíos. Hay otra curiosidad en la carta y es que la libra esterlina como tal no entró en funcionamiento hasta 1560 con Isabel I, creo que antes se decían solo esterlinas, pero en este punto no estoy seguro.
Y por último una curiosidad en relación con el apellido Day y que enlaza con las palbras gallegas:
El apellido Day figura en la cofradía de San Juan Bautista de Pontevedra. Pues un mareante de aquella ciudad, llamado García Day y su mujer eran foreros, el año 1434, de una casa situada en la Rúa de Larque. El apellido en cuestión, aunque probablemente oriundo de Inglaterra, debió establecerse en Galicia; pues así lo confirma la presencia de otros dos individuos, llamados Jácome y Johan Afonso Day, vecinos del coto de Nogueira, quienes en 1526 declaran como testigos en el pleito Tavera-Fonseca. Jácome, de unos setenta años. En su declaración asegura que siendo muchacho de unos doce años vio a los irmandiños en el Salnés.
Otra curiosidad más o casualidad que surge alrededor de la vida de Cristóbal Colón y su origen gallego
Celso García de la Riega 
Ya te estabas estabas retrasando, amigo.
Te dejo esto como complemento (2014): http://revistadeindias.revistas.csic.es/index.php/revistadeindias/article/download/969/1043
Trata de la carta de Ayala y dejando clara que la carta de Day no fue para Colon sino para el almirante de Castilla. Ahí es nada.
No es nuevo este debate pues al tratar de dos almirantes en activo, siempre oscilaba creer en uno y en otro por culpa de caboto. Un cabot demostrado por Juan Gil ser italiano y no de otro lugar; pero que cree, y necesita, ser un Day que manda a Colon el marco polo. Ahí está su trabajo del facsímil de Marco polo, que por cierto, ya lo conseguí de un anticuario. Maravilloso ejemplar! Un poco decepcionado por su tamaño cuando acostumbraba a una Rerum y una imago mundi más grande que un A4.
Como es costumbre, ahí dejo el trabajo de Macías para fastidiar; como no podía ser de otra manera.
Y sobre la nacionalidad de Day, ya quedó demostrada su procedencia con otros documentos de Castilla.
Ciao.
Hola Carlos:
Gracias por el aporte, ya lo tenía, discrepo en el tema de que la carta estuviera dirigida al Almirante Fabrique de Castilla:
Uno por el libro d marco Polo
Dos porque el máximo interesado en la conquista de las Indias era el Almirante Cristóbal Colón, a Fabrique este tema no sería de su competencia,
Tres porque hay cantidad de investigadores que interpretan que iba dirigida a Colón
Cuatro porque Joan Day estuvo instalado en Sevilla como comerciante marinero y es de suponer que tenía una aproximación mayor a Colón que a Fabrique, además Colón estuvo en Bristol en su viaje a Islandia
Por otra parte la carta de Caboto y sus supuestas incursiones por Terranova es muy dudosa, en la temporada en que dice que paso no nombra ni las nieblas ni los Icebergs, algo extraño es que en tres meses de navegación solo haya descendido a tierra una sola vez.
Esta claro que Caboto era italiano, veneciano o genovés, y Johan Day es muy posible que fuera inglés pero eso no quita que lo tuviera que conocer necesariamente en Inglaterra o en Sevilla pudo haberlo conocido por familiares.
Buen razonamiento. Yo también soy de la opinión de ser una carta a Colón; pero lo traigo para que los lectores entiendan hasta donde se puede estirar el chicle.
Pon el contexto internacional y la curiosidad científica y política.
– un tratado de tordesillas; alianzas internacionales y conflictos jurisdiccionales.
– dos éxitos descubridores: la India y las Indias ¿estarán conectadas o las indias de Castilla son solo unas islas como aquella de Antilla? ¿Empieza la tierra firme por Occidente y que conecta con la India extra gangem con la India gangetica y de ahí a Europa?
-la tierra de los bacallaos. Una vieja conocida; pero que es eso y que realidad tiene y como lo ven los que osan navegar por ahí?
– unos privilegios colombinos apuntalados con unos informes nada agradables para colon ni los reyes.
– una prohibición exigida por colon de que nadie viaje salvo el en el descubrir y por su propio conocimiento.
– unos memoriales donde opinan que esas indias colombinas son otra cosa y un colon que empieza a ser consciente de esto y no permitirá que le digan qué es lo que ha descubierto.
– …
En resumen, si la carta es a colon, hay que verlo como un interesado en llenar un número de fuentes y argumentos para justificar su empresa, su idea y sus justos premios. Si es al almirante de Castilla, un interés para justo lo contrario y poder darle así otro enfoque en política internacional. Esto se puede ver con la edición del marco polo por Santaella, el cual en 1503 públicamente dice que eso no es la moto que se vendió y por ende se hace imposible ( y de todas formas nada importaba) que Inglaterra, Francia y otros pudieran entrar en esos territorios más al norte.
Para colon era fundamental y para el resto también.
¿Qué ganaba Day con todo esto? Es un encargo personal y va más allá de ser una petición de comprar un libro porque ya en Portugal se estaban haciendo los deberes para traducirlo a portugués porque una vez que vasco de gama; una vez que geronimo de santoetefano hacen real el mundo, hay que darle o no la razón a estos antiguos como marco polo, conti,…
Y no hay nada más evidente que a partir de 1496 el interés por cómo es el mundo que la capitulación de 502 de los reyes a colon para el alto viaje: si os encontráis con los portugueses, tratáos como hermanos.
Así estaba el patio. Entonces ¿quién es el destinatario de la carta de Day? Concuerdo contigo Guillermo; pero acepto este quiebro. No es descartable.
Ciao.
Lo que podría ganar no tendría que ser nada si previamente había una amistad, Joan day podría ser un amigo de Colón al cual pudo haber en algún momento de su vida.
Podría ser que a Colón le preocupara que había muchas mas tierras de las que él podría imaginar, que esas tierras aún no descubiertas podrían pasar a manos de otro país y que él y su familia perderían ganancias en la empresa que había iniciado 5 años antes.
Cada vez me inclino más por la teoría de Celso García de la Riega, el apostaba por un Cristóbal Colón nacido en Pontevedra y luego emigrado por cualquier motivo, el principal pudo haber sido las revueltas que hubo en Pontevedra, y escapar a otro país, hay algunas coincidencias que no pueden ser achacadas solo a la casualidad:
Tenemos un Nicolao Oderigo situado documentalmente en Pontevedra que comerciaba con pescado desde Pontevedra a Santiago y que era de Genova, curiosamente Oderigo fue amigo de Cristóbal Colón y de Genova
Tenemos un Deza situado en el Monasterio de Poio, consta documentalmente en dicho Monasterio Martin y Fernando de Deza, curiosamente Fray Diego de Deza fue uno de los apoyos fundamentales de Colón y en carta del 18 Julio de 1505 a su hijo Diego le dice: «[…] habemos de volver al primero amor fraterno y non le podrá negar [..] primero amor fraterno, es decir, de juventud
Tenemos una familia de apellido day afincada en Pontevedra y curiosamente hay un tal Joan Day amigo de Cristóbal Coón
Después tenemos la Toponimia, las palabras gallegas utilizadas por Colón y por último una familia Colón documentada en Pontevedra
Son demasiadas casualidades…
EL primero amor fraterno se refiere a su llegada a Castilla y posterior entrevista. Hablamos de 1486 y 1487. Colón dijo: dos frailes constantes. Uno es Marchena y el otro Deza. Juan pérez no es pues a éste lo conoció en 1491.
Que aparezca Oderigo tan atrás en el tiempo no da argumento como para ver a un embajador en 1502 teniendo vínculo ancestral. No parece lógico que aparezca ahora, en momentos tan oscuros para el Almirante y que se oriente hacia Génova pues ya lo hubiera hecho en 1492 cuando necesitaba recursos económicos ante «su necesidad». Se relacionaba con florentinos y menos con genoveses en estos primeros años. La posición de Oderigo hubiera sido un trampolín para todas las partes implicadas y además, Oderigo y Galicia quedaron disociadas con este embajador ya que no es comerciante ya. Lo que me lleva a que es circunstancial ese documento hallado de un Oderigo por Galicia pues creo recordar que también aparece un Oderigo en los Diversos de Aragon en tiempos de Juan II y no diría que por eso Colón es catalán.
y John Day, mercader de Bristol como apuntan otros documentos, es un puente muy importante con Inglaterra pues sus contactos y asociaciones lo posicionan. Galicia como punto milenario de escala náutica en el eje norte y sur me hace sencillo ver apellidos DAy ahí ¿he de suponer que más allá de eso o directamente me olvido de eso he de relacionar a Colon y Day por ser conocidos en Galicia? Me parece que no. Además, no cuentas que pudiera ser que esa conexión proviniese de Bartolomé cuando estuvo en Inglaterra y esto es pasado 1485. Además si lo conociera en 1477 cuando dijo que fue a Tule y después de 1492 lo hubiéramos visto aproximarse para encadenar las mercancías potenciales de sevilla a Bristol con trato preferencial como Colón hizo con otros.
Y con las palabras gallegas, me topo con varios problemas pues cuando leo las Partidas encuentro palabras que aquí se presumen ser gallegas y que abundan en textos tan castizos como Las Partidas.
Con las toponimias ya sabes que no digo nada porque es algo que no me he puesto nunca a mirarlo con lupa.
Me teneis que resolver la problemática a efectos del Derecho en cuanto a la extranjería y cómo durante los pleitos esa fue la norma principal. Nunca, en todos los pleitos hubo el mínimo atisbo de duda de ser extranjero. TAnto Diego, hijo, como Hernando, por ambas vías consideraron a su padre extranjero. Tienes Carta de Naturaleza a Diego. Y deja ya el asuntillo de los Reinos pues afecta a castlla y leon (galicia incluída)
ciao
Bueno Carlos para todo hay explicación especialmente cuando hablamos de ficción ya que los hechos planteados aquí no pueden ser probados por desgracia, siempre te hez dicho que la teoría gallega hay que verla en global en todos su fundamentos.
Dices:»Que aparezca Oderigo tan atrás en el tiempo no da argumento como para ver a un embajador en 1502 teniendo vínculo ancestral», bueno es posible pero estamos hablando de un personaje Nicolao Oderigo que documentalmente aparece a principios del siglo XV en Pontevedra y natural de Genova, ya es casualidad que el Oderigo embajador también se llame Nicolao la posibilidad de ser parientes estos dos personajes puede ser remota pero no imposible un siglo de diferencia puede ser suficiente para que la familia Oderigo pase de generaciones de comerciantes a Embajadores en las Repúblicas italianas los comerciantes eran los adinerados y en sus riquezas podía sobrepasar a los noble sed la época.
Sobre Joan Day estoy pendiente de recibir una información que puede ser interesante, puede ser lo que tu dices y bien lo pudo haber conocido Colón en su viaje a Islandia cuando recaló en Bristol o en cualquier otro puerto inglés o bien pudo haber sido amigo de Bartolomé Colón cuando se supone que estuvo en Inglaterra, digo se supone porque no hay nada seguro de que Bartolomé estuviera en Inglaterra, pero no deja de ser curioso lo bien que esta escrita la carta en castellano, tanto ortográficamente como gramaticalmente, con palabras gallegas, es posible que la carta la haya dictado pero ya es sospechoso que todas las cartas de Colón que no están escritas por él, siendo copias o dictadas, aparezcan con palabras gallegas más teniendo en cuenta que han sido escritas en lugares diferentes y por escribanos diferentes, por aquí nos volvemos a encontrar con esa posibilidad más que sospechosa que ya pasa de la casualidad o la coincidencia.
Hay palabras gallegas que aparecen en castellano y efectivamente hay alguna coincidencia pero también las hay exclusivas que no tienen porque aparecer en las cartas, por algo será y me gustaría que especificaras que palabras gallegas documentadas aparecen en las Partidas, hay que recordar que algunas palabras gallegas comunes con las castellanas mientras en castilla dejaron de usarse en el siglo XIV-XV en gallego seguían utilizándose y hay que recordar que las partidas de Alfonso X el sabio son de (1252-1284)
Yo no mencioné nada de los reinos de su extranjería, si recuerdas el comentario decía que cada vez soy más partidario de la opinión de Celso García de la Riega, era que Colón habiendo nacido en Pontevedra había emigrado de joven por los disturbios acaecidos en Pontevedra, de hecho Domingo Colón o modo fue acusado de quemar unas casas durante unos disturbios y esta es razón más que suficiente para emigrar y quién sabe si a Genova dónde muy posiblemente conocieran al comerciante Oderigo. Especulativo? desde luego pero no imposible dada las coincidencias.
Tampoco esta claro que lo fraternal de Deza se refiera al la llagada a Castilla, es posible, peor tampoco es descabellado que se refiera al amor fraternal de la juventud otra casualidad pontevedresa
Saludos
Pero entonces, por qué va colon a Portugal teniendo a Deza y otros? La historia hubiera sido al revés. Primero en Castilla y luego a Portugal.
Además, contradice de plano las palabras de colon «que con amor tan entrañable vine a les servir» y que «ya son 17 años y vine de tan leysos» y donde «gasté lo que tenía y pasado mucha necesidad». ¿A qué amor antes de 1485 va a hablar con Deza?
Son 100 años!! No 20 ni 30: 100!! Entre un oderigo y otros oderigo. Y genovés! Nada de Pontevedra.
«Ove cartas de ruego de tres príncipes y se las leyó el doctor villalon» y «respondí a Francia y a Inglaterra y Portugal que para el rey y la reina, mis señores, eran estas tierras» ¿cómo se supone que colon recibió cartas de ruego de Francia y de Inglaterra si el proyecto como tal arranca en los ochenta? ¿Cómo no va a ser Bartolomé?
Por ejemplo: galea. Hay muchas más que incluso en textos coetáneos no gallegos.
Te recuerdo que un súbdito, aunque se vaya, cuando diga de volver él o sus descendientes siguen en debdo de naturaleza con sus reyes. Hubiera respondido por las fechorías de sus padres. Y repito, ya huebieran encontrado los secuaces de los fiscales alguna prueba para fulminar los derechos de Diego.
Lo de ir a Portugal puede tener su explicación: en aquellos momentos el país más poderoso en la navegación fuera de Mediterráneo era Portugal, por tanto es lógico que lo intentera realizar su empresa en Portugal y no en otro.
por otra parte si aceptamos la especulación de Celso García de la Riega, tendremos que la familia Colón si escapó de Pontevedra no podría volver en mucho tiempo si además le añadimos que era de familia Judía tendremos una explicación más de porque no vino primero a Castilla si además le añadimos que Castilla estaba en guerra con los árabes ya tenemos otro motivo más para no ir a Castilla.
Quizás hay que recordar un poco la historia:
El arzobispo de Santiago de Compostela, D. Diego Gelmirez creo la marina castellana construyendo la flota en los puertos de las Rías bajas, en el siglo XII. Que el animoso prelado hubiese traido á los llamados «puertos bajos» de Galicia, desde Francia é Italia, maestros de construcción naval […]
Es decir que en el siglo XII ya había asentamientos de italianos en Pontevedra, los genoveses venían a peregrinar a Santiago de Compostela y los comerciantes traían telas para comerciar como hizo Maese Nicolao Oderigo en 1413.
La familia pontevedresa Colón estaban en el gremio de carpintería, gremio de mareantes y comerciantes, por tanto bien se pudieron conocer las familias Colón y los Oderigo medios había
En 100 años una familia puede prosperar y pasar de ser ricos comerciantes a ser embajadores de su república, tampoco veo ningún problema en eso
A Deza lo pudo conocer en Poio estudiando en el Monasterio, hay documentados dos Deza en la época de Colón en el Monasterio de Poio.
Bueno yo Galea creo no haberla citado como palabra gallega, la relacioné con la Toponimia no con el lenguaje y si la relacioné con el lenguaje mal porque la hay en castellano, por ejemplo has puesto Leysos que si es gallega.
Bueno lo hubieran encontrado si supieran que era gallego, y lo de ser extranjero en este caso le iba al pelo.
Hay otra coincidencia y son las tres veces que vino el nieto de Cristóbal Colón a Pontevedra para investigar en los gremios y curiosamente lo hizo en la época del litigio de sucesión, recuerda Mayorazgo de 1498: El linaje verdadero de los “De Colón”
Parece que no has entendido lo que significa de los de Colon. Antes de Cristóbal Colón no existe nadie y sólo puede ser de aquellos que empiezan por él y desde lo que él consigne primeramente. La ramificación futura él ya no la sabe y por eso específica que sea un colon verdadero; pero iniciado por él mismo y no con anterioridad a él. Hay más colon, más colom, más Colombo, más colones en el mundo; pero el almirante filtra que sean los de su linaje y no de otra parte.
Lo de gelmirez es algo muy antiguo que en nada sirve para apoyar ese aserto pues precisamente los genoveses tenían en Sevilla su propio privilegio desde siglos atrás a colon; Juan I de Castilla será un gran impulsor de la Marina castellana con foco en el sur y de paso los vizcaínos serán de los más respetados mareantes. Gelmirez es una cosa demasiado antigua.
Ser judío en Castilla no era un problema en tiempos de Enrique Iv como para salir corriendo.
La familia Colón no escapó de Pontevedra por ser Judía, yo no hablé nada de esto, dije que se pudo haber escapado por estar acusado de haber quemado unas casas en la calle correría, en aquella época una de las más importantes de Pontevedra, el motivo de la quema pues probablemente una revuelta por algún motivo.
“De Colón” lo que propones es tu apuesta pero no necesariamente tiene que ser así y de hecho bajo mi punto de vista te equivocas. Porque veamos dices que lo pone porque antes de el no existe nadie, bueno si lo escribe en su Mayorazgo será para excluir a aquellos que no cumplan con la condición, peor eso implicaría que no tenía más familia que aquella que estuviera establecida en Castilla y claro sería un buen argumento contra los genoveses pues tal y como lo expones lo hace solo para la familia cercana de él, pero claro te olvidas que pone “linaje verdadero” y eso no excluye a los que estuvieran lejos de Castilla, especifica no excluye. Por otra parte parece que olvidas que en el encabezamiento de las Capitulaciones de Santa Fe aparece escrito Cristóbal de Colón que es una identificación no una exclusión. Entre otras cosas el no sabía en el momento de la firma si iba a descubrir o si tendría derecho a Mayorazgo o si se confirmarían sus mercedes.
Gelmirez, el aserto de Gelmirez sirve para que sepas que en Pontevedra había una colonia genovesa y de otras repúblicas italianas, con esto se podría especular el porque Colón tenía tanta relación con los italianos, también se sabe que Pontevedra en los siglos XIV XV era un importante puerto comercial y de astilleros, los genoveses y el resto de los italianos que venían de peregrinación, siendo comerciantes, recalaban en Pontevedra y de ahí pudieron conocerse los Colón y Oderigo.
Hay más coincidencias entre Pontevedra e Italianos que en cualquier otra teoría y entre Colón y Pontevedra pasa lo mismo.
Y recuerda aunque solo hubiera muy pocas palabras gallegas, exclusivas, en los textos de Colón cabría preguntarse ¿por qué? si a eso le añades el resto de fundamentos puedes tener una respuesta. Si además le añadimos la toponimia, exclusiva gallega, también tendrás otra respuesta. Hay demasiadas coincidencias para que solo sea eso…
Saludos
Vuelvo a insistir. La ley de Castilla exige que se cumpla la relación vasallo y rey; súbdito y señor. Los descendientes siguen agarrados por debdo de naturaleza y responden por ley. Un extranjero, bajo la ley, no tiene eso. Lo del judío lo puedes o no usar como complemento; pero de igual manera un judío tenía una cosa que se llama: «son del rey».
Y lee tranquilamente el mayorazgo y entenderás las intenciones del fundador: que sean de MÍ linaje. Los de mi prima no cuentan; los de mi tío no cuentan.
Pontevedra o Galicia entera son puntos neurálgicos con el Atlántico norte; perfecto ¿y? Nada me dicen del resto de España donde los genoveses son tratados con mimo como puentes de mercadería. Sevilla como tal desde 1400 fue más importante que Galicia. Esa dinámica es más importante que el recuerdo de gelmirez.
Lo del Judío le doy la importancia que pueda tener pero nada más
El Mayorazgo es claro y contundente, precisamente porque va desjadando uno a uno quienes serán sus herederos en caso de no aparecer hijos y al final de todo después de poner a su hijo Digo, Fernando a sus hermanos Bartolomé y Diego, pero te lo pongo por escrito tal y como aparece:
Y si á nuestro Señor pluguiese que después de haber pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, viniese á prescribir herederos hombres legítimos, haya dicho Mayorazgo y le suceda y herede el pariente más llegado á la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame y se haya siempre llamado de su padre antecesores, llamados de los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salvo si aquí ni en otro cabo del mundo no se fallase hombre de mi linage verdadero que se hobiese llamado y llamase él y sus antecesores de Colón
Por tanto queda claro que no es como tu lo expones puede heredar cualquiera de su linaje “de Colón” después de que ninguno de sus hijos o hermanos no tuvieran descendencia, por tanto creo que no hace falta más explicaciones.
No importa que hubiera genoveses en Sevilla o en Barcelona o en Madrid, lo importante es que aparezcan en Pontevedra y que aparezca un Nicolao Oderigo, genovés, en Pontevedra. Aisladamente podría no tener importancia pero si lo sumamos a: Deza, Day, familia de Colón, Toponimia, lenguaje gallego, entonces si tiene importancia por las coincidencias que hay en Pontevedra con la vida de Colón, ah y se me olvidaba Juan II, Rey de Portuga, en su carta le denomina Xpobal Collon y Collon también aparece en la Capilla de la Basilica de Sta María: “ Os do Cerco Joan Neto e Joan de Collon feceron esta capilla”
Dime que teoría tiene tantas coincidencias o casualidades con la vida de Colón
Que no es como Yo lo digo no? Acabas de ponerlo y no hay más interpretación.
«Y si á nuestro Señor pluguiese que después de haber pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, viniese á prescribir herederos hombres legítimos, haya dicho Mayorazgo y le suceda y herede el pariente más llegado á la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió»
¿Qué macho iba a haber antes de bartolame, Diego o Cristobal?
Dejad de hacer juicios retroactivos. El almirante lo dice claramente: pasado algún tiempo!! El tiempo afecta a todo el mundo.
A Carlos, si es historiador desinteresado, le debería parecer importante la relación probada entre Gelmírez y la historia de Pontevedra, que incluye a las familias Colón y Deza.
No debe olvidar, ya que es relevante, la relación cercana entre Sevilla y la nobleza gallega, que liberó la ciudad de moros y luego la pobló.
La Hsitoria de Gelmírez está ahí; la Historia del Reino de Galicia también está ahí. Que exista Deza y Colon por tierras gallegas, como historiador no me dicen nada ya que después de haber consultado la documentación existente no encuentro ninguna relación que aúna a los tres; es decir, Deza va por un lado, Colón por el suyo y Pontevedra por su camino. Haríais bien en no forzar uniendo el agua y el aceite porque no sirve de nada.
Osea, tu recuerdo de San Fernando te sirve para enaltecer tu tierra? ¿por que recurres a tiempo tan atrás? Mismamente la etapa final de la Reconquista fue más señalada en implicación gallega pues se puso toda la carne en el asador de cara a Granada. Pero claro, ahí no interesa porque para los nacionalistas una Isabel y un Fernando son molestos en cuanto se lee la autoridad que los reyes impusieron allí; un allí perteneciente a la Reina. Un allí que dejó de ser algo independiente y que acompaña a la historia de España desde mucho atrás dejando como un sueño de verano un hipotético Estado y Reino independiente de galicia.
Me parece a mí que hay más interés que desinterés en este campo de vincular a Colón con Galicia.
Y eso no es historiar, es hacer cuentos de hadas.
Carlos yo creo que no es bueno mezclar churras con merinas, o lo que es lo mismo mezclar nacionalismo con una reivindicación sobre el origen gallego de Colón, que tú ni nadie debería ver como imposible desde el momento que no esta clara su procedencia y que la teoría gallega ofrece una serie de fundamentos que pueden creerse o no pero ahí están, como el faro que alumbra a los barcos en Finisterre.
El Reino de Galicia se formó con la caída del imperio romano y la llegada de los suevos en el siglo V para muchos esta considerado como el primer estado europeo, luego pasó por sucesivas etapas de independencia y de formara parte del reino de León y por último llegó la doma y castración de los Reyes Católicos que acabaron con toda posibilidad de independencia y de paso con la involución del idioma gallego, pero todo esto que es historia y sobre la cual se podría profundizar no tiene nada que ver con el origen de Colón.
Cuando yo te pongo la parte del Mayorazgo de 1498 de Cristóbal Colón tu interpretas que no había más posibilidades de herencia que la familia cercana a Colón, yo interpreto que el párrafo expuesto si amplia el mayorazgo a otra parte de la familia porque identifica claramente a su linaje los “De Colón”.
No debes olvidar que la teoría gallega es la que más escritos tiene después de la italiana, tampoco debes olvidar que se le acusó de falsa y todo esto merece un respeto y mientras no se demuestre el origen verdadero de Colón la gallega es tan importante y puntera como cualquiera es más yo apostaría por ser un caballo ganador por los fundamentos que tiene, de los cuales carecen otras, y por las coincidencias presentadas entre la vida de Colón y Pontevedra.
«luego pasó por sucesivas etapas de independencia y de formara parte del reino de León y por último llegó la doma y castración de los Reyes Católicos que acabaron con toda posibilidad de independencia y de paso con la involución del idioma gallego»
Ah! Y esto no es nacionalismo no? Pegáis saltos de libre como si fueran días cuando hablamos de centurias enteras. Marcáis un hilo conductor inmutable que llega hasta hoy con la fantasía de creer que Galicia es algo aparte.
Pregunta a cualquier jurista a ver qué significa pasado algún tiempo y mi linaje.
Y un consejo:
Por más que se amontone datos, no quiere decir que sea en base a esos datos pues si eso fuera así, la genovesa no tendría discusión pues te recuerdo que son más de 60kilos de papel.
Con respecto a todo lo que se trajo siempre recuerdo que lo único que admito es la toponimia hasta que decida ver hasta dónde es cierto pues por lo demás son solo conjeturas que solo pueden usarse como relleno de un paquete de casualidades.
Quiero la prueba de las pruebas. La condición de extranjería del almirante y por qué puede ser gallego y de paso sus hermanos.
Perdona pero lo que escribo no es nacionalismo es historia algo de lo que nadie debería renegar para bien o para mal. Fuiste tú el que tocaste el tema nacionalista al confundir una reivindicación sobre el origen de Colón con el nacionalismo y por supuesto te equivocas no tiene nada que ver lo uno con lo otro. Galicia fue en su momento algo aparte durante un tiempo de hecho fue antes que Castilla o Cataluña o León, pero bueno eso es otra historia.
Mi linaje de los llamados «De Colón» es la identificación de una estirpe determinada y que no se puede buscar fuera de ella, pero informa que esa estirpe esta formada por todos aquellos que pertenezcan a los «De Colón», ahora bien tu interpretas otra cosa pues muy bien
No es que se amontonen datos es que ese pequeño montón de datos es significativo en la vida de Colón, algo que pese a la cantina dude datos de los genoveses no tienen, tienen datos de un tal Cristoforo Colombo pero la pregunta es será el mismo personaje? pues parece que no porque no hay coincidencia en el tiempo ni en el origen.
Las palabras gallegas exclusivas, ya expuestas, es algo que también tendrías que preocuparte y no solo de la toponimia. Cuando me encuentres una palabra gallega de las que yo he expuesto que se dicen igual en castellano entonces te diré no te preocupes del vocabulario y cuando encuentras las palabras galaico portuguesas que también se escriben en castellano entonces también te diré que no te preocupes del gallego utilizado por Colón y no pongas como ejemplo Galea que yo la relacioné con la toponimia.
La prueba de las pruebas bien podría ser el documento de carta de naturaleza, diciendo el origen de Colón y el pueblo o ciudad, esa sería la prueba definitiva de que era extranjero
Yo también quiero encontrar la prueba de las pruebas, Carlos, por eso hay que buscarla. Y, para un historiador desinteresado, las pruebas siempre se buscan y se acaban hallando en el pasado.
Aquí el salto mortal lo das tú, al interpretar que la alusión a la toma de Sevilla es nacionalismo , y que do importante es la toma de Granada.
Yo creo que ambos casos son igualmente indicativos de la presencia ancestral de gallegos en la Reconquista, al principio, en medio, y al final de ella.
Si eso te molesta, lo siento, pero es la historia y no una invención nationalista como la del reino de Cataluña. Más rigor, amigo, o no te extrañe que te considered un troll.
Lo trols suelen ser aquellos que se entrometen con tonterías. A mí no me vengas con esas de san Fernando pues de ahí a relacionarlo con colon y Pontevedra hay un trecho, amiga.
Y si dije lo de Granada es por la cercanía en tiempo. No necesito irme más atrás pues para el extranjero, le trae al pairo la época de gelmirez y de la repoblación norteña en el sur.
La carta de naturaleza en el almirante, como ya dije, queda implícita con las capitulaciones. La de Bartolomé está perdida y quizás aparezca; pero es posible que no la necesitara por su título de adelantado otorgado por su hermano y confirmado por los reyes. Además, en indias existían extranjeros autorizados por los reyes y no era necesario su naturalización forzosa. El amigo y socio de colon: Juanoto Berardi recibió la naturaleza y siendo respetada su hidalguía que traía de Florencia para ser jurado en Sevilla. Diego colon, lo recibió porque era obligatorio si se quería chupar del bote eclesiástico ¿dónde está ese Diego Pontevedrés siendo hermano carnal?
Y de igual manera, no podría explicarse los claros catalanismos y portuguesismos en un colon gallego pues la idea es darle más vida atlántica que mediterránea cuando es a la inversa.
Y sí, eso que he leído es nacionalismo ya que yo no uso esa forma de expresarme para dar empaque a mi investigado.
El linaje, Guillermo es de aquel que hace pie y raíz en un mayorazgo. Colon es el fundador de la casa y es él el que crea el linaje de los (de) colon.
Lo importante es importante por si mismo, y no por lo que tú particularmente, con autoridad discutible, consideres conveniente.
Estamos hablando de una relación entre reinos cristianos de la primera nobleza, ese San Fernando como tú le llamas, era el ascendiente directo del Almirante de Castilla, a quien consideras destinatario de la carta susodicha. Deberías saberlo.
Dudo mucho que la carta fuera dirigida al Almirante de Castilla, no pintaba nada en las Indias, no eran de su competencia, la carta era para Colón
Ya veo que has hecho los deberes, amiga. Y nuevamente aparentas ser tú un verdadero troll.
Guillermo dice que el almirante de Castilla no pinta en este asunto y yo llegué, precisamente, para que los lectores sepan hasta donde se discute todo con ese artículo ¿dónde digo yo que no es a colon? Yo he puesto claramente que no se puede sentenciar porque ya hubieran encontrado el dato que sentencia. Ahora mismo, ni yo ni Guillermo tenemos las herramientas como para darle a esta división, solución cerrada. Y así se hace honesto el trabajo de investigación: no borrando huellas para que tu tesis tenga lustre.
supongo que ya habrás leído mis lecturas recomendadas dedicadas para ti ¿ha quedado claro el capítulo 3, Beatriz?
Me ha hecho gracia que te resulte raro leer san Fernando. Ya sé que en Cole aprendiste Fernando III «el santo». No caes en que fue declarado santo por la iglesia. Por eso digo San Fernando como diría el rey santo o Fernando III.
No se quizás estés arrancando un hilo para relacionar Colon con todo esto:
Fíjate! Hernando dice: «(colon) juraba por san Fernando».
Entonces estamos de acuerdo, amigo, hay alguna relación entre Colón y San Fernando, como tú dices.
No es probable que un Genovés, ni un aragonés, jurasen por San Fernando de Castilla. Un gallego sí, iba con Castilla a la guerra y a descubrir.
Has visto?
Mira cómo no me equivoco. Te pongo conjeturas sueltas y me haces un «elemental mi querido watson»
La relación de Galicia con Inglaterra es anterior al Descubrimiento. Los Lancaster estaban emparentados con Isabel La Católica. Lo mismo ocurre con Borgoña. Un noble gallego tendría todas las posibilidades de relación con ambas casas. También Colón.
Es muy relevante el dato del juramento de Colón por San Fernando, más de lo que puedan conceder algunos.
Inscribe al personaje Colón en un contexto cristiano y nobiliario, ligado a Castilla.
Por qué? porque el juramento supone poner a una entidad real y sacralizada de sumo respeto para los juramentados, como testigo de que es verdad lo que se ha dicho bajo dicho juramento. La elección de San Fernando, o Fernando III de Castilla entonces, como entidad sacra y garante de la veracidad de Colón, es indicativo de dónde ponía Colón su confianza! En el Rey de Castilla antecesor de los Enríquez (y de Fernando e Isabel, los RRCC )
Jurar era un acto con validez legal , en una cultura donde solía valer la palabra dada.
EL vulgo también juraba. Es algo común.
Y haré un matiz:
La canonización de Fernando III fue en el siglo XVII. Puedo admitir el hecho de que popularmente se le venere como santo pese a no estar canonizado.
DE otra, hay más Fernandos:
– Fernando de Aragón que se venera en Italia y donde es patrón en pueblos de la Campania. Se duda hasta de su existencia y no está canonizado (creo).
– Fernando (príncipe) de Portugal, hermano de Enrique el Navegante. Este fue muy venerado a partir de 1470 en Portugal; pero de igual manera, no fue hasta el siglo XVII cuando se canonizó. De este sí se sabe que se veneraba y con capilla incluida. Fue hecho mártir y recibiendo culto incluso en vida; no digamos muerto cuando la casa de Avis, y este Fernando como cabeza de la Orden, fue la iniciadora de que se le guardara culto. Y todo esto en tiempos de Colón en Portugal.
Ahora hazme otro: «elemental mi querido Watson».
Hola Carlos,
Colón podría haberse referido al San Fernando Portugués, como le llamas tú, si Colón fuese Madruga. Como sabes, el infante Fernando murió prisionero en Marruecos tras años de negociaciones para liberarlo sin sacrificar Ceuta. En las últimas negociaciones fueron intermediarios Eanes y Tavora, Padre y suegro de Madruga.
Me podrías explicar como un hombre rendido, humillado por la corona, desposeído por su hijo Alvaro de su casa Sotomayor, traicionado por su mujer Teresa de Távora. Puede convertirse de repente en Cristóbal Colón y en querer realizar una empresa por la que nunca hasta el momento habría mostrado ningún interés?
Hola Guillermo..
en cuanto a
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Me podrías explicar como un hombre rendido, humillado por la corona, desposeído por su hijo Alvaro de su casa Sotomayor, traicionado por su mujer Teresa de Távora.
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Primero no fue traicionado por su mujer Teresa de Tavora,al contrario,su esposa fue la que intercedio a los Reyes Catolicos para el perdon alrededores de los años 80.
Segundo ,Alvaro aprovechando la ausencia de su padre que estaba en Portugal (por los años 80,con algunas entradas a Galicia,etc), aprovecho entrar en el castillo Sotomayor engañando a los vasallos de Pedro Madruga para que le dejaran entrar y con el engaño se impuso ser el nuevo señor.Por ello en 1486 Pedro Madruga redacto el testamento quejandose de ello por la situacion injusta que aprovecho su hijo.
Tercero,Pedro Alvarez de Sotomayor como un monton de nobles castellanos que lucharon del bando Portugues,ya en 1480 se concenden ambos reyes(de Portugal y España) el perdon para cada uno de ellos,olvidando el pasado.Es mas ademas de haber documentos por parte de los Reyes Catolicos nombrando a cada noble su perdon,entre ellos la de Pedro Alvarez de Sotomayor,hay otros documentos exclusivamente dedicado exclusivamente a Pedro Alvarez de Sotomayor perdonandole los Reyes Catolicos y restituyendole terriotrios y poderes etc.
Es mas,dentro de los 6 años siguientes(1480-1486,en las cuales estaba Sotomayor en Portugal ,hizo algunas incursiones pequeñas de vez en cuando en tierras gallegas,en los 4 primeros años,simplemente para recuperar algunas tierras perdidas suyas propias y de ahi que hubiese alguna queja en menor medida por estos sucesos..pero elperdon generalizado a todos esos nobles partidarios del rey de Portugal en años anteriores estaba concedido.
Por otro lado,sSus hijos,fueron tratados muy bien por los Reyes Catolicos,tanto como pajes,como secretarios personales de algun miembro de la familia de los Reyes Catolicos, como la cesion de tierras y naos y carabelas e indios, en la segunda isla mas importante de las Indias,Isla de San Juan, a uno delos hijos,Cristobal de Sotomayor.(la primera isla La Española fue para Diego Colon). O sea la familia de Pedro Madruga estaba muy bien «colocada» en primera linea..
y no va a ser simplemente por Teresa de Tavora,tendria que haber motivos demasiados importantes para que los Reyes Catolicos pusieran en alto rango a los hijos de madruga mas que a otros nobles..
Hola Carlos.. comentabas en apartados anteriores, (resumido) que por leyes etc no podia aceptarse a extranjeros y dar mercedes etc a una persona como Colon.
Pero si a Colon se le ha concedido en su momento,esto quiere decir que No era extranjero.
Es mas, si hay algunos documentos que lo tratan como extranjero,piensa que los de Castilla cuando conocen a Colon por los años 1484-1486,lo unico que saben es que venian de Portugal o Lusitania, y por eso lo llaman extranjero. Pero no por ello se deduce que toda su vida desde que nacio hasta que se presento a Castilla, tuviese que
ser Portugues,pudo venir de cualquier otro sitio o zona o tierra etc y justo en la ultima etapa esta en Portugal y al presentarse en Castilla,los castellanos solo parten de lo ultimo que saben.Desde luego no van a saber toda la biografia de uno en todo lo que haya realizado en su vida. Es como si se presentara un florentino,pues uno dice es florentino,pero alomjeor ese florentino en su vida pasada, venia de otras tierras y su ultima etapa fue estar en tierras de Florencia,etc..
Piensa que muchos nombres de aquella epoca se les relacionaba donde vivian en esos momentos ,pero no tenia nada que ver que fueran de origen de ahi.(ej.Pedro de Sevilla,Juan de Palos,etc)
Es mas si pensamos en otro personaje muy allegado a Cristobal Colon,que era Diego Mendez, tambien hubo pleitos diciendo que no se merecia tierras e indios por que decian que era extranjero.(la excusa para acusar de extranjero era para no tner poderes de tierras indios etc).Pues Diego Mendez llego a demostrar que era castellano por los cuatro costados,aportando documentacion sobre el nacimiento de sus padres por Zamora,etc..
Hay que pensar que hasta tuvo problemas Diego Colonr,hijo de Cristobal Colon, en temas de herencia y gobernacion de las Indias,que duro muchos años los pleitos para que le dieran la razon.
Por lo tanto habia intereses de muchos para que no lo tuviesen con facilidad tanto Cristobal Colon como sus descendientes..
Lo de la teoria gallega, estoy de acuerdo con Guillermo, que si juntamos muchas casualidades juntas(toponimias,etc), es la que mas(por no decir la unica) fuerza tiene para deducir que el origen de Colon sea gallego..frente a otras nacionalidades..
Un saludo a todos..
Hola Sonia.
Después de tantos años de defender la teoría Madruga-Colón parece que no recuerdas algunas cosillas que no conviene olvidar.
Alvaro de Sotomayor jamás hubiera tomado el castillo de Sotomayor sin el permiso de los Reyes Católicos, sabiendo que los Reyes aceptaban que él fuera el nuevo señor de la casa Sotomayor decidió tomarla. Luego quién fue la persona que negoció con los Reyes Católicos Resp Teresa de Tavóra, es decir, su mujer ergo le traicionó porque no fue a negociar con el permiso de Pedro Madruga, verdad!.
Es cierto que con el tratado de Casovas se perdonó a los nobles que lucharon al lado de Juana la Loca, pero también es cierto que Pedro Madruga no lo aceptó de ahí, y enlazo con tu siguiente equivocación, que Pedro Madruga siguiera haciendo incursiones e incluso secuestranto o no recuerdas a Diego de Muros Obispo de Tuy, cuando lo secuestró? pues en 1485 reclamando 600.000 maravedis por su rescate y antes de esto entre 1480-1486 emprendió muchas escaramuzas a Galicia contra los nobles. No conviene olvidar la historia tan a la ligera.
Y si hablamos de documentación que te parece la reclamación que hacen los Reyes Católicos a su hijo Alvaro por el pago de una deuda Un mandamiento de los RR. CC. a don Álvaro de Sotomayor, Conde de Camiña, para que asumiese de vez el pago de cierta cantidad de maravedís que estaba debiendo a dos mercaderes napolitanos. Deuda que había contraído con anterioridad su padre Pedro Madruga, en razón de haber sido condenado en su momento por la Audiencia a restituir a los dos mercaderes lo que estos habían perdido (supongo que una nao y mercancías) en el episodio del cerco de Pontevedra, protagonizado por Pedro Madruga y sus amigos.
Este documento igual te parece simplon, pero aquí se dan dos circunstancias interesantes una que admite que el nuevo Conde de Camiña y Señor de Sotomayor es Alvaro
Dos que le hacen pagar una deuda contraída por su padre, muerto.
Dime si los Reyes Católicos sabían que Pedro Madruga era Colón porque le hacen pagar a Alvaro lo de su padre si como Colón estaba vivo.
No es cierto que los hijos de Madruga estuvieran todos buien colocados, recuerda a las hijas que para sus bodas le tenían que pedir a los Reyes limosna y donación de casa…
Un hombre rendido y humillado en Castilla, como sabemos lo fue Madruga, pudo hacer lo que hizo Colón si tenía apoyos en Portugal, como sabemos los tuvo Madruga.
Permíteme que lo dude.
Madruga es imposible que fuera Colón por:
Documentación
Testigos
Ubicación en diferentes fechas en las que ambos personajes se encontraban en sitios diferentes
Y por lógica y razonamiento
El tema de las hijas de Madruga es curioso. Tras el derrocamiento de su padre en Castilla, que quedó sin tella, es lógico que ellas se acogiesen al favor real, pidiendo se les devolviesen casas para vivir o casarse en ellas, y que lo pidiesen en concepto de limosna o alimonia, dado que habían perdido derecho de posesión de ellas al haber sido desposeido su padre.
En cuanto a las tierras de Távora, supongo que las conservaría la madre en lo que le perteneciese de ellas.
Es decir, no eran pobres, sino que pedían tener más de lo que les había quedado del padre. Hicieron ejercicio de su derecho de petición graciosa a los RRCC como hijas de noble que eran
Como vengo diciendo, antes de descartar tan alegremente la posibilidad de una doble identidad de Madruga-Colón, convendría tener en cuenta todos los datos que convierten esta explicación en la más elegante por su sencillez, su capacidad de atar casi todos los casos sueltos. Si queda alguno sin atar eso es normal, no invalida la explicación, simplemente la deja abierta hasta poder obtener mayor información.
Te equivocas, yo no lo descarto alegremente, lo descarto por que he e estudiado el tema, mirado y remirado, estudiado y reestudiado. Es imposible que Madruga haya sido Colón a lo largo de este blog lo he demostrado en varios post, eres tu y las/os que siguen esta teoría los que tenéis que demostrar que Madruga y Colón hayan sido la misma persona y no hay NADA DE NADA que pueda avalar dicha teoría:
ni documentalmente ni testificalmente ni temporalmente ni históricamente ni lógica ni razonadamente.
Es una teoría que vive permanentemente en la especulación en hipotéticas casualidades y en no creer en lo que escribe Cristóbal Colón de si mismo
Veo que consideras casualidades lo que otros llamarían constantes.
De veras, ilústrame con alguna de esas constantes y veremos si te las puedo rebatir con otra constante
Ya estân muy discutidas en este foro y en otros.
Insisto en el Origen pontevedrés de Colón y de Madruga. En las cercanas fechas de sus nacimientos y en la imposibilidad de que, sino hubiesen sido la misma persona, habrían tenido que conocerse, coincidir sus círculos y comunicarse. Eran las personas más emprendedoras del momento.
Entonces no me digas que son constantes a lo que yo llamo hipotéticas casualidades.
No tenían porque haberse conocido, había diferencia de edad, Madruga queda en Pontevedra y Camiña sin embargo Colón estuvo navegando.
Tenéis tres graves problema con Madruga, aparte de otros, la madre que tiene que tener dos hijos más: Bartolomé y Diego, el poder confrontar la documentación existente sobre su muerte y la explicación de la ubicación de ambos personajes en las mismas fechas en diferentes lugares.
En cuanto podais solucionar estos inconvenientes entonces si se podría hablar de una posible teoría Madruga-Colón de otra forma es imposible
Hola Guillermo ..que tal?
Primero no habia diferencia de edad ,puesto que la edad de Colon,,como bien hemos debatido en otras ocasiones,segun el cura de los Palacios era 70 años,poco mas o poco menos ,es decir podria ser menos de 70 o mas de 70 (pongamos margen 2-3 años, pues entre( 67 y 73 años).No lo digo yo lo dice el de Palacios. al menos el unico testigo que habla de edad(en cuanto a numero aproximado).
Lo del tema de los analisis de los huesos,dijeron margen alrededor de entre los 50 y los 70 años,pero que les faltaba mas «sustancia» para dar con mas precision de la edad etc..con la opinion de que si tenian que elegir entre los 50 y 60 años escogen la de 60,por lo tanto el margen esta entre los 60 y 70 con la falta de mas analisis o mas cantidad ..para determinar si se amplia margen etc
por lo tanto el tema edad,al dia de hoy no es incompatible..(que es diferente decir imposible).
Segundo, comentas que Pedro Madruga queda en Pontevedra mientras Colon navegando…etc
Si te refieres a aquello de 1477 que en febrero Colon estaba en Islandia,y que Madruga estaria en costas gallegas,ya debati en su momento el tema (de pacto,de tregua sin batallar y que aun asi en algunos meses antes o despues si Madruga estuviese en costas gallegas no implica que exactamente en febrero de 1477 estuviera exactamente ahi.tampoco seria incompatible(ya debatimos los calculos de tiempo
en su momento etc)..
Si te refieres a cuando Colon que estuvo en Agosto de 1476 en Portugal(tema naufragio) y de que Madruga estaba en Pontevedra, te comente en su momento que una cosa es que los defensores (vasallos ,soldados,etc) de Madruga estuviesen en la fortaleza de Pontevedra defendiendo y otra cosa es que Madruga estuviese personalmente ahi(podria estar una temporada o todo el tiempo,etc).Como no tenemos constancia exacta de lo que pudo hacer no podemos aceptar con rotundidad de que estuviese en Pontevedra todo el tiempo.(como tambien podria ser a la inversa).Es mas te voy a dar una primicia sobre este tema,que te comentare mas abajo.
Sobre la documentacion de su muerte,ya debatimos en muchos momentos cual era tu postura y cual era la mia (tema falsificacion documentos de Alvaro y su hijo Pedro,etc).Igual como nos basamos en documentacion sobre su origen de Genova,que consideramos informacion falsa.pues se puede plantear lo mismo.
Y lo que comentas de
«explicación de la ubicación de ambos personajes en las mismas fechas en diferentes lugares
»
como bien sabes, de la ubicacion de ambos personajes,tenemos que si sabemos cosas de Colon (referido a antes de la fecha de 1486),hay sucesos de Colon en fechas,que por ejemplo de Madruga en esa fecha,curiosamente no sabemos que pudo hacer(que no quiere decir que sea incompatible) y tambien hay datos ala inversa,es decir de cosas de Madruga,que no sabemos que fue de Colon en esos momentos (que no quiere decir que sea incompatible).
Por otro lado hay datos en fechas a la vez donde se situan en la misma zona y epoca y acciones que es en el año 1476 cuando iban por los mares del norte (tema ladron de guevara,tema capiitan Colon del rey de Portugal y Francia,tema queja d elos de San Vicente dela Barquera hacia capitan pedro Madruga y Capitan Colon etc).
Precisamente este capitan Colon (por parte del rey de Portugal y/o Francia)que aparece documentado en 1476,y que yo personalmente por indicios ya tenia la sospecha que tenia que ser el mismo,pues he encontrado documentacion mas precisa de relatos de la epoca( que comentare en un post )donde relacionan ese mismo Colon que naugrafo en 1476 es el mismo del Colon que aparece en el norte como capitan (tanto por parte de Portugal como Francia), e incluso que lo que saben de ese momento es que era de la Gascuña(que no quiere decir que si estuvo en la Gascuña en esos años,que fuese nacido y estado toda la vida ahi,ya que siemrpe se sabe la gente del momento de donde vienes en ese momento).Curiosamente Navarrete concreta que es de Bayona (hay Bayona en Gascuña).
Me mirare tema este importante,porque quizas en esos tiempos dirian que venia de Bayona y pensarian la gente de alli(mientras las luchas en fuenterrabia),que Bayona es de Gascuña,pero es que no caen que existe otra Bayona,que es en Pontevedra.
Me lo tengo que mirar bien este tema mas en profundidad,y cuando la tenga la publico y os lo pasare.
Bueno,lo que te decir anteriormente que te iba a contar,sobre si mientras Colon estaba situado el menos en agosto de 1476 en Portugal,Si Madruga estaba en Pontevedra…etc
pues te digo, pero antes un comentario.Vasco de Aponte cuando relata hechos de la epoca,sabemos que entre sus informaciones,puede haber datos que faltan,datos equivocados(initentcionadamente),datos resumidos,que no quiere decir que
no hubiesen hechos intermedios,,
Muchos investigadores hoy en dia,cuando tratan historias dela epoca basandose en Vasco de Aponte ,encuentran algunos errores o equivocaciones en algunos de sus relatos(en general).Concretando el tema relacionado con Madruga,a parte de ser Vasco de Aponte escribano y vasallo de un tal noble Andrade ,este Andrade era enemigo de Madruga,logicamente no podria saber con exactitud todos sus pasos,nada mas desde el ambito de la otra postura y lo mas resumido posible.
Logicamente si Vasco de Aponte resume una accion por ejemplo de Pardo de Cela,diciendo estuvo en el invierno por las costas gallegas taly cual.pues una cosaque hablegeneralizado y otra es que con exactitud tuviese que estar al 100 por 100 Cela en las costas sin moverse de ahi.Por lo tanto una cosa es resumir algo pasado y otra es que no implica que no haya habido acciones partes en medio.
Bueno al grano..lo de si Madruga estaba en Pontevedra mientras Colon en agosto estaba en Portugal(1476)..pues resulta que encontre un testigo de Lerez que afirma que Madruga dejo guarnecida la fortaleza de Pontevedra con sus soldados etc,mientras atacaba Alonso de Fonseca etc,pues que mientras ocurrian estos hechos dice el testigo que..:
!Madruga se habia ido a Portugal a donde el rey de Portugal!.
Cuando edite el post ya leereas la informacion..
Un saludo a todos..
A ver Sonia como siempre no escuchas o argumentas lo mismo para nada porque lo que argumentas no prueba nada, Te lo voy a razonar de otra forma a ver si así entiendes mis puntos de vista:
Edad, ciñámonos a lo que dice Colón, carta de 1502-1503 a los Reyes :“[..*]Llevo cuarenta años en este uso, se refiera a la mar[..]”, pues muy sencillo a 1503 le resas 40 años y quedamos en 1463.
Otra carta “[..] desde muy joven entre en la mar[..]” que entendemos por muy joven: 10,15,20 años, evidentemente 20 años no sería joven para entrar en la mar pero pongamos esta cifra querría decir que si a 1463 le restas 20 años que serían con los que empezó a navegar tendremos que nació en 1443, Madruga nació en 1432, tenemos una diferencia de e dad de 11 años, Te parece poco?, pongamos que Madruga nació en 1436 tendremos una diferencia de 7 años, punto pelota no eran de la misma edad a no ser que consideremos que Colón para ti mienta o se equivoque. Por otra parte Miguel Bottela le catedrático de antropologia forense dice que murió entre 50-70 años pero que si el tuviera que apostar lo haría por haber muerto alrededor de 60 años, los huesos no engañan. Por tanto en este punto no tienes razón.
UBICACIÓN:
Parece que no acabas de entender las fechas o no las acabas de aprender, Colón dice en carta que él estaba en Febrero de 1477 en Islandia, creo que habíamos hecho el viaje con un experto y decía que o bien tardaba por una ruta 32 días o por la otra 40 días, esto en llegar saliendo de Portugal que era donde estaba y esto si iba directo desde Portugal a Islandia sin hacer escalas en Inglaterra, bien pongamos sin escalas, si estaba en Febrero quiere decir que salió en Enero de Portugal. Pregunta que hacía Pedro Madruga?, pues en esa fecha el Conde de Benavente, finales de Enero, estaba sitiando A Coruña con la ayuda de Pedro Madruga, y esto está documentado. Por medio Madruga dio aviso a la flota portuguesa para que se diera la vuelta, a la altura de Finisterre, esto también esta documentado, con solo este dato ya te debería bastar para comprender que es imposible que Madruga-Colón estuviera en Febrero en Islandia y a la vez sitiando A Coruña, punto pelota no hace falta profundizar más.
Lo que importa son los imposibles no las posibles casualidades de que Colón y Madruga hayan coincidido, que tampoco prueban nada.
Otro Imposible:
Colón en carta dice: “[..] Yo he andado veintitrés años en la mar, sin salir della tiempo que se haya de contar[..]”
Estos 23 años se refieren a los que estuvo antes de llegar a Portugal o a Castilla no esta claro, en cualquier caso si fueran antes de llegar a Portugal, 1476, significa que comenzó a navegar en 1453, que hacía Madruga en esta época?, pues nada más y nada menos que estar de canónigo en la Catedral de Tui, lo elevaron a canonigo en la decada de 1450, pero es que además hay docuemntación en la cual cual nombran a Madruga como canonigo de Tui en 1460, 1463, en 1465 Enrique IV lo quiere nombrar Arzobispo de Santiago, en 1467 Enrique IV le da 150.000 maravedies en 1468 lo nombra su hermano heredero y se casa con Teresa de Távora en Portugal en 1469, todo esto está documentado. Pregunta ¿Dónde están los 23 años de navegación de Madruga-Colón?
Muerte Madruga:
Documentalmente apare Madruga como difunto o muerto desde 1487 y su mujer como viuda También, su hijo Alvaro como Conde de Camiña desde 1488.
Testigos afirmando que Pedro Madruga estaba muerto en 1495 hay 41 en el juicio por la herencia de Fornelos y Sobroso contra García Sarmiento, donde además aparece Teresa de Tavora como viuda y como curadora y sanadora de sus hijos herederos menores de edad. Cédulas emitidas por los Reyes Católicos en la scuales se obligaba a Alvaro de Sotomayor, Conde de Camiña, a pagarlas por ser deudas de su padre difunto hay varias
Por último
Madruga estuvo defendiendo Pontevedra hasta Octubre de 1476 en que se pactó la tregua, la batalla de San Vicente donde estaba Colón fue en Agosto de 1476, que Madruga según el testigo se haya ido a Portugal no demuestra nada, el testigo o tu no menciona la fecha en que se fue y Pontevedra la defendió desde Mayo hasta Octubre en que fecha se fue a Portugal según el testigo?
Espero que con esta nueva perspectiva te lo pienses mejor y yo doy pruebas documentales, tu lo único que has hecho es especular sobre esto u lo otro pero no demuestras nada con tu argumentación.
Saludos
Hola..os acaba de leer vuestros ultimos mensajes de esta semana..
A ver Guillermo..
No hay nada nuevo de lo que me comentas y lo que comento porque lo hemos hablado mil y unas veces en un monton de comentarios..
Yo solo te estaba aportando una novedad( a parte de todo lo que hablabamos hasta ahora,de que en un debate que tuvimos en concreto centrandonos sobr el verano de 1476 en la cual me decias una y mil veces que como Madruga estaba en Pontevedra no puede coincidir con Colon porque estaba en agosto en Portugal cuando tema naufragio etc..
Lo debtitmos con mucho temario en el cual yo te decia que podia haber la posibilidad(no era imposible,de que en esa franja de defensa de sus soldados Madruga personalmente pudiese ir a Portugal(como tantas veces habia ido en muchas ocasiones a Portugal etc)..
Entonces ahora que encuentro la noticia y primicia de un testigo de Lerez que afirma que mientras Madruga ese verano dejo preparada la fortaleza de Pontevedra con sus soldados, estaba Madruga en esos momentos a Portugal…
Ahora que te digo esto,me dices que bueno que no demuestra que fuese Colon..Ojo..
yo no te he dicho que como ocurrio esto que entonces Madruga sea Colon..
estoy diciendo que sepas que Madruga coincidio el mismo tiempo y espacio en Portugal como Colon..
Otra cosa es que juntemos una pieza mas a favor de las coincidencias de Madruga-Colon..
Por cierto estoy recopilando la informacion del cronista de la epoca que dice que el mismo Colon que estuvo de corsario para Francia y que por sus servicios le hicieron almirante,es el mismo Colon de la persecucion del norte(tema ladron de Guevara),el mismo Colon comocapitan dle rey Portugues,y el mismo Colon que en agosto de 1476 naufrago costas de Portugal (tema nao incendio,etc)
Lo del tema de Benavente que lo tuvo preso a Madruga,lo tuvo un año pero del verano de 1477 al verano de 1478..
Lo de que Colon estaba en Thile(Islandia) por febrero de 1477,y que dices que Madruga estaba en la costa gallega,ya debatimos que Madruga con el tema Conde de Benavente no era en febrero sino mas tarde…
Lo de la edad de Colon te digo que HABLE con el investigador tema de los huesos y me dijo que lo de los 60 años es si tiene que elegir engtre los 50 y 60,que escogeria los sesenta..pero que parte pues entre los 60 y 70 años…
Resumido,detectan edad entre los 50 y 70 años(aproximadamente porque falta mas sustancia a analizar y se basaron en otros metodos complementarios etc).Entonces que si tiene que escoger entre 50 y 60 escoge 60,pero no ha dicho nada de descartar los 70,por lo tanto franja alrededor de los 60 y 70.Esto y sumado a que el unico testigo que habla de la edad de Colon(me refiero en numeros) es el cura delos Palacios que dice que murio in «senetude bone»sobre los 70 años,poco mas o poco menos..
Por cierto queria haceros una pregunta general a todos…
El tema del naufragio de Colon en agosto de 1476 frente costas portuguesas,conocemos el tema por lo de la batalla de San Vicente etc..
Pero hay autores que realmente dicen que fue en el Cabo de Santa Maria, y que la batalla de San Vicente fue en 1485…etc
No es nada nuevo lo que comento,pero cual creeis segun vuestra opinion?
gracias
y buen fin de semana a todos..!!
Sonia si crees en lo escrito por Colón más en tu apasionamiento por Madruga-Colón sabrás que Colón nunca pudo haber llegado a los 70 años ni por aproximación.
Colón dice bien claro en la carta a los Reyes de 1501-1502, que el lleva 40 años en uso de la mar, si restas nos ponemos en 1461 que se inició en la navegación. También sabemos por él que empezó a navegar de muy joven, bueno esta edad en la empezó a navegar me da igual, pero pongamos que fue a los 15 años lo más tardar, esto nos sitúa 1446, es decir, que murió con 60 años si quieres le aumentamos dos o tres más pero si haces caso a Colón, como le haces en otras cosas, esta es la edad que tendría nunca llegaría a los 74 años que se supone tendría Madruga-Colón en 1506 que es cuando murió
Todo lo que argumenta Guillermo en el comentario anterior se basa en una lectura literalista y excluyente de algunas palabras que podrían entenderse de otro modo.
Por ejemplo. Si Madruga es Colón y Colón es Madruga, se puede entender que él, como Colón navegante estaba en Islandia y , como Madruga, estaba en Galicia, sin contradicción, ya que era señor de vasallos que lo representan porque son sus hombres. Así, donde está su gente, pagada por él, está también él porque los hombres eran suyos, aunque él no estuviese físicamente y en persona entre ellos.
Por otra parte, pudo estar en ambos sitios sucesivamente. Pudo ir a la campaña del bacalao y dirigirla desde Bristol o desde Collon en Irlanda y volver cuando le conviniera.
Con esto sólo indico las posibilidades, no imposibilidades, de un Colón Madruga.
Estas de coña. NO!
Porque verás tomar a los lectores de este blog por tontos no creo que haga que tengas más seguidores de tu teoría, igual no sabes que el Conde de Benavente no era ningún vasallo de Madruga
El Conde de Benavente era pariente.
Y con eso que quieres decir, porque era muy familiar pero el conde de Benavente lo tuvo secuestrado o preso durante un año
Año del que salió bien parado
En qué sentido?, porque a partir de aquí empezó su caída libre
Conservó vida y status, que no era poco dadas las circunstancias
La vida la conservó pero el status no, a partir de aquí empezaron todas las dificultades para Madruga
No perdió status, lo transmitió a Alvaro, sin deshonor oficial para el hijo.
Yo creo que aparte de defender la teoría, Madruga-Colón, con tanta obcecación deberías leer más sobre la vida individual de Pedro Madruga, sin meter a Colón por medio.
Madruga no transmitió nada a Alvaro, Alvaro le quitó la casa Sotomayor con el consentimiento de los Reyes Católicos y su madre Teresa de Távora.
Deberías saber que Teresa de Távora e Isabel la Católica se conocían antes de que Teresa fuese la mujer de Madruga y antes de que Isabel fuese Reina, de ahí su buena relación después de la muerte de Madruga y no como tratas/ais de transmitir con vuestra teoría que a Teresa la beneficiaban por ser Colón su marido Pedro Madruga.
Lo peor que se puede hacer es defender una teoría a ultranza sin tener la más mínima prueba de que Madruga se convirtió en Cristóbal Colón, lo único que haces es poner en el tapete una serie de casualidades que no prueban nada y que tienen otro tipo de explicación y para a apoyaros en esas casualidades aludís como propias las que si había: Toponimia, Galleguismos, Documentos, casa natal de Colón en Poio. Estos fundamentos os los cogeis como propios, cuando ya existían desde finales del siglo XIX, y, que sin ellos la teoría Madruga-Colón no podría ni siquiera existir
Me estás dando la razón.
Si una amiga de la futura reina Isabel se casó con Madruga, eso era porque Madruga tenía suficiente status, tras ser legitimado como Sotomayor. Su legitimidad como heredero Sotomayor era lo que le daba status. Y ese status nunca lo perdió.
Estas confundiendo y mezclas datos, el status Madruga nunca lo tuvo con los Reyes desde el momento que se reveló contra Isabel en favor de la Beltraneja, cuando Madruga fue intercambiado en Agosto de 1477 por el hijo del Conde de Benavente, preso en Portugal, perdió el poco que tenía ante los Reyes Católicos que es de lo que yo estoy hablando. Madruga siguió siendo Conde de Camiña hasta el fin de sus días,1486, ese status nunca lo perdió pero el status ante los Reyes Católicos si lo perdió
Estamos de acuerdo en considerar que Madruga no perdió su título de Conde de Camiña nunca, aunque su hijo fuese segundo conde de Camiña.
Por lo mismo, el título de Señor de Sotomayor tampoco podía nunca perderlo ya que era legítimo heredero de sangre, fue el dominio territorial y uso de la casa madre lo que estaba amenazado. Esta disociación tuvo que negociarla su mujer Teresa, a favor de Alvaro.
El caso creaba una situación paradójica, ser legítimo Señor de Sotomayor y a la vez no serlo de sus dominios, y Madruga no estuvo de acuerdo.
Creo probable, dada la pronta muerte violenta de Alvaro a manos de criados de su padre, que éste sólo muriese en efigie (una clase de muerte oficial que producía la inexistencia legal) en 1486.
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Gracias por participar en los comentarios.
Con lo que me pone, no sé a que se refiere, como no me de más pistas lo siento pero no sé a que libro sé puede referir.
Saludos