Edad de Cristóbal Colón: Nuevos Documentos
El tema de la edad de Cristóbal Colón siempre fue controvertido, nadie se ha puesto de acuerdo en la posible edad del Almirante ni tampoco en su origen, aunque la dos van muy relacionadas. Por los escritos de terceros siempre se ha interpretado una edad avanzada de Colón, podemos recordar algunos:
Andrés Bernáldez, cronista de la corte, amigo de Colón confesor del P. Deza amigo y defensor de Colón que lo tuvo en su casa cerca de dos años después del segundo viaje dijo que “Colón murió en senectud bona” es decir 70 años más o menos.
La Cédula de Toro en la que Fernando el Católico permitiendo a Colón viajar en Mula el mismo año de su muerte y que en la misma cita la ancianidad de Colón, que llamé anciano Fernando a Colón cuando él había nacido en 1452 hace suponer que Colón debió de nacer antes.
Lo que no cabe duda es que la historia se hace a base de documentación y no de conjeturas, puedes darle un poco de imaginación pero sin salirte demasiado del guión.
Hoy os traigo en este post una nueva documentación encontrada en el año 2012 por: Anunciada Colón de Carvajal historiadora e investigadora e hija del actual Duque de Veragua descendientes directos de Cristóbal Colón, y Pérez-Prendes, José Manuel historiador e investigador. Estos señores mientras estaban investigando los pleitos Colombinos para la publicación del libro “La herencia de Cristóbal Colon”, encontraron dos memoriales nuevos y desconocidos de Cristóbal Colón, aunque ya habían salido hace muchos años en otro libro donde ya fue publicado uno de estos memoriales; es decir, la Academia no supo de estos memoriales o no quiso saber de ellos porque no fueron nunca mencionados por Ballesteros, Varela, Tudela, Arranz.. Hasta ahora que en 2016 han visto la luz en esa obra citada de los pleitos.
los memoriales eran copias de los originales, traslados. Se trata de dos memoriales que el Almirante dirigió al Rey don Fernando tras su regreso del cuarto viaje, memoriales que, si bien continúan la línea de los diferentes memoriales de agravios que Cristóbal Colón elaboró entre 1500 y el 9 de mayo de 1502, se distinguen de aquellos en un aspecto de especial relevancia: constituir el inicio expreso de la petición por justicia del cumplimiento de sus privilegios.
Los manuscritos inéditos son copia de los originales y están escritos en tercera persona, siguiendo la pauta que Cristóbal Colón había utilizado en anteriores peticiones a los Reyes, por ejemplo, en el “Memorial de agravios del Almirante”, en el “Memorial del Almirante sobre agravios que recibió“, en su “Información de mis privilegios y mercedes” (los tres en Archivo Casa de Alba). Por su contenido, aseguran que fueron elaborados con posterioridad a finales de 1504.
Pero no traemos los memoriales por las peticiones de Colón a Fernando el Católico, pues Isabel ya había muerto, sino por lo que pone de su edad que escribe en los memoriales de petición de restitución de sus privilegios para él y sus hijos:
Frases del memorial:
en el cuarto párrafo puede leerse lo de la edad, esta subrayado
“Al tiempo que vino a servir a vuestra Alteza y a la Reyna, nuestra señora, que santa gloria aya [..]”
Con esta frase nos indica que el memorial fue redactado con posterioridad a la muerte de Isabel, Noviembre 1504.
“[..] vuestras Altezas mandaron tomar çierto asyento y Capitulaçión con él y le hizieron merçed del ofiçio de almyrante e visorreye governador general en todas las yslas e tierra firme que se descobriesen o fallasen en el mar Oçeano, [..]”
“[..] e asy lo hezieron e criaron su almyrante e visorrey e governador e a sus fijos e suçesores, uno en pos de otro, para syempre jamás de las dichas yslas e tierra firme descubiertas e por descubrir en el dicho mar Oçeano a la parte de las Yndias, e le dieron la poseyón e asy poseyón de todos los oficios de almyrante, visores e governador , segund largamente lo rezan sus prevylegios y como tenía el Almirante mayor de Castilla en su distrito [..]”
“ E de todo lo susodicho le mandaron dar sus cartas e prevylegios e provysiones y confirmaçiones de que faze presentaçión y Como quyera que desde hedad de veynte e ocho años syrvió en la dicha empresa e conquista de dichas Yndias en que fizo a vuestra Alteza tan grande e señalado serviçio sin gasto de su patrimonio real [..] ”
Al final pide:
“Lo uno, que le sea retornada la dicha poseyón de los dichos oficios de visores e gotvernadorpara qué los tenga y, después dél, sus herederos y subçesores perpetuamente, como se contiene en el privilejio y confyrmación.
Lo otro que vuestra Alteza conforme al capítulo de la dicha Capitulaçión, le mande acudir con la deçima de todo lo que dicho es, [..]
Lo otro, que en lo que toca a la dicha terçera parte y ochavo, mande ver vuestra Alteza sus escrituras, derechos y razones y faser lo que sea en justicia bienalmente syn dilaçión, porque segund sus grandes dolençias y la contrariedad que para ellas le es la grand frieldad esta tierra él no se podrá sostener en ella este ynvierno syn grand peligro de su vida e salud y sobre todo encarga la muy real y esclareçida conciençia de vuestra Alteza”
Bueno no he puesto todo pues es muy largo y no es el motivo de este post, pero se comprueba que es un memorial de queja para que se cumpla el contrato firmado en las Capitulaciones y reclamar la tercera parte del Almirante de Castilla que no le habían informado en las Capitulaciones tal y como había pedido ya en el memorial de 1502
Cuarto párrafo, edad Colón
La frase de: “Como quyera que desde hedad de veynte e ocho años syrvió en la dicha empresa e conquista de dichas Yndias [..] ”. Dicha frase ha aparecido otras veces en cartas de Colón:
En las 3 versiones de la carta de Jamaica y en estos 2 memoriales (en total 5 veces) aparezca 28 años y ninguno en letras romanas.
Las de Jamaica de más antiguo a moderno por hallazgo:
Italiana (lettera rarísima)
La de cuenca (en castellano)
Y la del Libro copiador (castellano).
Esta claro que esta documentación de la edad aparezca en 5 ocasiones no es para desdeñar, especialmente si tenemos los documentos que aun siendo copias no dejan de ser válidos aunque pueden no ser exactos porque tras la frase puede haber otras interpretaciones especialmente si nos atenemos a otras frases de Colón, que contradecirían esa edad de Colón en otras cartas, pero vayamos por partes.
Si Colón tenía 28 años cuando vino a servir habrá que averiguar cuando vino a servir, aquí también nos encontramos con diferentes opiniones pero es curioso que en la misma carta de Jamaica de 1503, donde aparece la edad de 28 años también aparezca la frase: “20 años que he servido con tantos trabajos y peligros que no tengo en Castilla ni una teja [..]”, es decir, que haciendo una operación simple nos sale que Colón vino a Castilla a servir en 1483, ya que la carta es de 1503, esta fecha también es controvertida la opinión general es que su llegada a Castilla fuera entre 1484-1485 y la más aprobada es 1485.
Si damos por bueno que su llegada a Castilla fuera en 1484, con 28 años, nos encontraríamos que habría nacido en 1456 y habría muerto con 50-51 años dependiendo del mes de nacimiento. No hay ninguna teoría sobre el origen de Colón que de esta fecha de nacimiento, con lo cual nos encontramos con un primer problema.
No hay ningún historiador ni investigador de la historia de America, nacional o extranjero, que de por buena esta fecha todos lo asumen como un error de los copistas. Solo hubo un investigador extranjero que se creyó este dato y fue Oscar Peschel investigador alemán, era Geógrafo y Arqueólogo y que se convirtió en profesor titular de la silla de nueva creación de geografía en la Universidad de Leipzig en el siglo XIX, bueno también es partidario otro asiduo de los comentarios de este Blog que es Carlos Martín que en más de una ocasión ha defendido esta edad.
Vistas así las cosas nos encontramos ante una información que no deja indiferente a nadie sea partidario de la teoría que sea sobre el origen de Colón.
Si analizamos la frase de los memoriales comprobamos que dice: que vino a servir con 28 años en la dicha empresa y conquista de las Yndias, esto se puede interpretar de dos formas:
1º Que cuando fue a descubrir contaba con 28 años, es decir en 1492, algo imposible
2º Qué cuando vino a Castilla tenía 28 años.
escritos de Colón que irían en contra de esta edad:
Carta a Juana Torres, 1500:
“Siete años se pasaran en la plática y nueve ejecutando cosas muy señaladas y dignas de memoria…..». Es decir, diez y seis años, antes de fin de 1500, o sea desde 1484”
Hoja suelta en papel de mano del Almirante escrita al parecer (fines de 1500) cuando le trajeron preso», y que empieza así:
«Señores: Ya son diez y siete años que yo vine á servir estos Príncipes con la impresa de las Yndias: los ocho fuí traído en disputas, y en fin se dio mi aviso por cosa de burla»
Diario del primer viaje de Colón. En las anotaciones del lunes 14 de Enero de 1493, se lee: «y han seido causa que la Corona Real de vuestras Altezas no tenga cien cuentos de renta más de la que tiene después que yo vine á les servir, que son siete años agora á veinte días de Enero este mismo mes» es decir en 1486
Libro de las Profecías , carta que no tiene fecha, mas por citas y notas que hay en este libro se deduce que corresponde al año 1501.
«Siete años, dice, pasó aquí en su Real Corte disputando el caso con tantas personas de tanta autoridad y sabios en todas artes, y en fin concluyeron que todo era vano, y se desistieron con esto dello: después paró en lo que Jesucristo Nuestro Redentor dijo» como se ve, aquí los siete años concluyen con la negativa de los Reyes á favorecer los proyectos de Colón.
En resumen resulta que hubo siete ú ocho años de pláticas antes de 1492, y contando alguna que otra ausencia de la Corte y el tiempo transcurrido desde que vino Colón á España hasta que entró al servicio de los Reyes, llegaremos a les ocho o nueve años anteriores al 1492, o sea a 1483-1484.
En una de sus cartas, que ha conservado Las Casas, y que empieza así:
«Muy alto Rey, Dios, nuestro Señor, milagrosamente me envió acá porque yo sirviese á Vuestra Alteza; dije milagrosamente, porque fuí á aportar á Portugal, á donde el Rey de allí entendía en el descubrir más que otro, él le atajó la vista, oído y todos los sentidos, que en catorce años no lo pude hacer entender lo que yo dije». Otra carta que dificulta entender la vida de Colón, porque si dice 14 años de hacer entender al Rey d ePortugal que quiere decir, o bien que estuvo 14 años en Portugal convenciendo al Rey de su empresa lo cual nos sitúa a Colón en 1470 hasta que llego a Castilla en 1484. O bien estuvo convenciendo al Rey portugués cuando estaba en Castilla, es decir 1490. Cualquiera de las dos soluciones es mala porque la primera implica que Colón tendría 14 años habiendo nacido en 1456 algo imposible para poder presentar una empresa de descubrimiento por no tener la experiencia suficiente y la otra también es mala ya que estará negociando a la vez con Portugal y con Castilla y abría preguntarse si los Reyes le hubieran pagado desde 1487 si supieran que a la vez estaba negociando con Portugal, por otra parte hay la carta del Rey de Portugal en 1488 diciendo que volviera con lo cual los 14 años podrían tomarse hasta esa fecha con lo cual hubiera llegado a Portugal en 1474 con 20 años. También me resulta muy joven como para tener experiencia en el mar y plantear una empresa a Joao II de Portugal.
En el Libro de las Profecías carta 1501, en el principio de la carta decía Colón:
«Muy altos Reyes: De muy pequeña edad entré en la mar navegando, e lo he continuado fasta hoy. La mesma arte inclina á quien le prosigue á desear de saber los secretos deste mundo. Ya pasan de cuarenta años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta hoy se navega, todo lo he andado». Más despiste ya que esto nos sitúa en 1461 y además nos dice que entró a navegar de muy pequeña edad si nació en 1456 esto implica que entró a navegar con 4 años, imposible.
En pleno viaje, el 21 Diciembre de 1492, escribe:
“Yo he andado veinte y tres años en la mar, sin salir della tiempo que se haya de contar, y vi todo el Levante y Poniente que dice por ir al camino del Septentrión, que es Inglaterra, y he andado la Guinea” Otro despiste como debemos interpretar los 23 años sin contar la estancia en Castilla, que no navegó, es decir desde 1484-1492 si tomamos esto así nos damos cuenta que empezó a navegar en 1461 que es la misma fecha de los 40 años en este uso de la carta anterior, si tomamos la cita desde 1492 nos sale que empezó a navegar en 1469, pero creo que e sto no es lo que hay que interpretar toda vez que dice: sin salir della tiempo que se haya de contar, lo cual entiendo yo que no incluye los años de Castilla.
¿Por qué he escrito todas estas frases de Cristóbal Colón?
Creo que hay que tomar en consideración lo de 28 años no puede darse la misma casualidad en 5 documentos, escritos por copistas diferentes y en fechas diferentes, por tanto creo que hay que buscar una explicación. Por otro lado he puesto las otras frases que aparecen en diferentes cartas escritas por Colón para demostrar una aparente contradicción o imposibilidad con la edad de 28 años.
Ahora que cada uno deduzca lo que le aporta la información del post y a poder ser crear un debate de opinión, ya que como dije anteriormente de ser esto cierto tira por tierra todas las teorías sobre un posible origen, ninguna teoría da esa edad. La menos perjudicada es la de Celso García de la Riega pues al estar basada en fundamentos objetivos la edad de Colón le influye menos.
Yo personalmente creo improbable la edad de 28 años de Colón en 1483, con esta edad no se adquiere el conocimiento ni la experiencia en navegación que tenía Colón y que el propio Colón se contradiga, indirectamente, en otras cartas me hace pensar que no es así, ahora bien los documentos no mienten, lo escrito escrito esta, por tanto hace falta una explicación.
Siento le extenso del post, ha quedado mucha transcripción por poner, pero creo que lo requiere al querer aportar las contradicciones de Colón y la falta de explicación sobre su edad.
Agradezco a Carlos Martín su colaboración ya que aporta: los memoriales, los documentos y las transcripciones
Celso García de la Riega 
Muy buenos dias a todos..
Una pregunta dirigidos a todos..en especial a Carlos..
sabias de esta noticia de ayer de una carta hallada de Colon?
http://www.lavanguardia.com/cultura/20160518/401870683955/italia-encuentra-carta-colon-robada.html
Saludos..y que paseis un buen dia
Un cambiazo!! Jejejjeje.
De todos modos es la más famosa de las cartas y la más leída.
Hola Sonia,
a mi este caso me parece otro ejemplo de suplantación no detectada, hasta hoy, que puede poner en entredicho la fidelidad de otros documentos genoveses.
Está claro que la suplantación tuvo que hacerse en Génova y con apoyo interno genovés.
Tantas cosas que no sabemos, aunque las sospechemos los que percibimos otra realidad coloniana tras la que nos ha llegado.
Como cuales
Hubo muchas presiones de Italia para ridiculizar a de la Riega. Eso sería porque vieron que era importante y contradcía la genovesidad del Almirante.
Esas presiones se mantienen hoy con igual fuerza.
Mira un ejemplo. En Zaragoza se presentó un libro que hacía hncapié en que Colón tuvo que ser Aragonés, etc…. Bueno, el consul de Italia y su aggregado cultural hicieron constar que Italia no se oponía a esa teoría porque la autora concedía la mayor, que pudo nacer en Italia, en territorio de la Corona de Aragón. tócate las narices!
Con este ejemplo de poca monta quiero señalar queItalia siempre defenderá y FINANCIARA a quien defienda el genovesismo natal de Colón.
Con eso creo haberme explicado bien, Carlos
Bueno el problema de García de la Riega no fue Italia ni Genova, que si es cierto que presionó, tenemos ahí la actuación de Altolaguirre y su corte de seguidores, aun así el mayor problema lo supusieron los españoles principalmente gallegos y alguno de ellos pontevedrés que tuvieron una actuación vergonzante.
Quien Marisa azurara?
Carlos si para ti Colón era extranjero y las capitulaciones de Santa Fe las firmó com tal:
¿Qué necesidad tenía de cambiar de apellido?
¿Qué necesidad tenían los hermanos de cambiar de apellido? cuando en la edad media había familias de hermanos que no se apellidaban igual
¿Por qué no pasarle ale verdadero linaje, apellidos, a sus hijos’ especialmente a Diego que en origen era extranjero
A ver,
El problema del cambio de nombre es fruto de los cronistas.
Las Casas nos cuenta la historia de que que el linaje original de Colon era el Colon romano y que con el tiempo pasó a ser colombo o columbo de terra rubra y que de ahí él quiso volver a ser colon como los antiguos. Tambien nos deja caer la posibilidad de que Cristóbal es un pseudonimo al explicar el significado de Cristóbal.
Con hernando nos pasa tanto de lo mismo y el famoso limó el vocablo.
Por los demás cronistas, no hay constancia de esta hipótesis recogida en sus historias.
Manuel Rosa usando a Hernando dice que es Kolon por significado griego: miembro.
Pues bien, es evidente que los tres hermanos a una se apellidaban Colon en Castilla. Fuera o no fuera el original los tres hermanos fueron conocidos a una como tales y entre ellos se conocían así. Los vástagos reciben esta denominación clara: Colón.
El escudo recibido en 1493 deja clara que es colón y vuestro linaje. El mayorazgo apuntala el Colon por expreso deseo del fundador e impidiendo que no lo herede nadie que no sea del verdadero linaje de colon. Eso es todo; pero recuerdese que todos los privilegios y sus confirmaciones son hacia COLON y que el Mayorazgo es posterior y que por lógica pondría Colón y no Pérez.
Esa será la famosa maldición que deja a Diego hijo y que él mismo lo reconoce: «la maldición de mi padre» que era la conservación, pese lo pese, de los privilegios recogidos en el Mayorazgo: ser del verdadero linaje Colon es arrastar este lote entero.
O sea, Siendo extranjero ¿por qué decide ser Colón en Castilla? Quizás sea porque no hubo de cambiarlo y Colon era su verdadero apellido o quizás como señala Madariaga sea por fonética al sonar «mejor» Colon en vez de Colomo, o Colom, o Collon y si es de creer a los cronistas limar el Colombo; pero esto último me chirría un poco.
Lo que no veo factible es que se llamase Juan Nuñez, por decir algo, y ser Cristobal colon; que pedro Perez sea BArtolomé colon y que Lorenzo Martín, sea Diego Colon.
Eso ya es más duro!
Y Diego hijo, obviamente lo que reciba del padre. El padre deja un logro conocido como Colon y su hijo ha de llevar ese apellido. No hay nada más tranquilizador para un padre que pensar en la conservación del apellido aunque la palmes y no puedas volver para comprobar que se respetó la voluntad de ser Colon el apellido familiar.
Y por último Colón nos dice en 1494 a través de Torres:
Besarás sus reales pies y manos como a mis señores naturales y que deseo fenecer mis dias con ellos.
Años más tarde:
Yo vine a servir con amor tan entrañable a esto principes y servido de servicio que jamás se oyó y vido.
A la reina:
Las llaves de mi voluntad yo se las di en Barcelona (1493).
en la mar en 1493:
acoerdense de como vine de tan lejos a les servir y gastado cuanto yo tenía y pasado mucha necesidad.
Si te fijas es voluntad propia y no forzada por nada ni por nadie. Al principio se ve esa discordancia entre colomo, colom , collon y colon; pero de momento fue barriéndose todo para quedar en un COLON.
¿cuando? A mi entender en 1491 cuando Colon dejó escrito de su puño y letra en 1498: «en 1491 todo quedó asentado» Ya no hay que ir a otro príncipe.
Esto tardará en calar al resto que de momento irán tratándolo como Colon. Lo digo porque en 1493 el duque de Medinaceli lo llamaba aún Colomo ¡Y lo tuvo 2 años en su casa!
Ruy de Pina en 1493 dirá lo que aparece en el destinatario de la carta de Juan II de 1488: Cristovam Collon. Es de suponer que así se presentó ante el Rey. Ojalá hubiera el contrato matrimonial y ver que ponía.
A partir de 1493 cuando consiguió regresar será Colón para todos. Y presumiblemente el futuro almirante antes de viajar por primera vez se propuso ser Colon y que todos lo tratasen así: Colón, como dije arriba «en 1491 todo quedó asentado»
Está claro que Colón quiso ser considerado como natural; ser súbdito y vasallo por voluntad propia cuando todo iba bien; pero cuando se puso fea la cosa y despues de haber movido a toda la familia a CAstilla y que se hicieran por así decirlo castellanos, es cuando recurre a su extranjería.
Esa es la razón por la que hace imposible ser natural ANTES de Santa Fe, no ya solo por tener los cataplines de exigirle a su rey natural esas larguezas, sino que tu no puedes renegar de tu naturalidad y obediencia a tu rey con ese «extranjero» ficticio por incurrir en lesa majestad.
Oviedo nos dice: «aunque ya era Colom casado en aquel reyno , é se
habia hecho natural vassallo de aquella tierra por su matrimonio.»
¿Pudo ser natural del reino de Galicia con padres y hermanos vecinos de Poio, emigrar a Portugal, casarse y ser natural vasallo por derecho matrimonial, pasarse a Castilla como extranjero, cuando de niño no lo era?
Queda el fleco de Diego hermano y el debdo de naturaleza de las Partidas. Y además de la obligación de acudir al rey Juan II como vasallo y ser puesto a justicia por Lesa Majestad. ¿o acaso ya era nuevamente castellano cuando firmó Santa Fe y se hizo vasallo de los Católicos y entonces era inmune a Juan II y sus observancias?
DE todos modos ni Frutuoso ni Barros lo consideraron nunca portugués. El primero lo llama colon y de cugureo que se casa en madeira; el segundo colom y genovés sin decir que se casa y que se presenta un día este sujeto a Juan II ( lo dicen los dos cronistas).
En fín….
Barra libre!
Beatriz dijo:
«Los pleitos ENTRE Sanjuanistas los resolvía el Gran Maestre con el Papa, AUNQUE estos Sanjuanistas viviesen en Castilla. Ahora bien, si un Sanjuanista apelaba directamente a la corona, ésta respondía con sus leyes.»
Pero es que Colón NO pleiteó con otro hospitalario. EL gran maestre no participó en asuntos temporales ni espirituales en Yndias. Colon dijo:
«En su mano estaba dar las Yndias a cualquiera porque fue fruto de su mano e industria»
¿Por qué teniendo reconocimiento papal NO se dirigió nunca al tesorero de rodas ni a las máximas esferas para que le financiaran ese viaje que iba por la causa de la recuperación de la Casa Santa?
Es que Colón no apeló jamás ANTES de Santa Fe. No había nada que apelar. Colón firmó un contrato privado innominado con los monarcas a título individual!! Si hubiera sido un Hospitalario era OBLIGATORIO la participación del Tesorero de Rhodas y del Gran MAestre de turno para AUTORIZAR ese CONTRATO pues los gastos como el OCTAVO y los BENEFICIOS tenía que ser puestos a disposición del tesorero de Rhodas.
La corona no se metía en asuntos internos de la Orden. Evidentemente; pero sí las consecuencias derivadas de ella; es decir, si afectaba a los vasallos del rey o a los dominos del Rey.
Colón puso todas las Yndias bajo señorío de los reyes y NUNCA se le ocurrió la genial idea de compartir la propiedad o que la Orden EXIGIERA de un terruño de las Yndias como tenía en CAstilla. El MAyorazgo lo hizo para su familia SIN obligación de compartir NADA.
Colón en su regreso del segundo viaje nos cuenta las casas que se presentó ataviado de franciscano ¿en qué quedamos, Beatriz?
Sólo cuando vio peligrar sus derechos es cuando toma la jugada de Génova y escribe al Papa y amenza al Consejo real de que se juzgarían los hechos fuera de Castilla; es decir, en los momentos más amargos NUNCA aparece la Orden ni el Maestre de turno para defender al Almirante. JAMÁS. Y encima tengo que leer al Almirante pidiendole al papa que ponga OTROS religiosos, cuando la Orden del Hospital estaba más que capacitada para esa causa.
¿O es que Fernando lo hubiera prohibido? Si es esa la salida, No había nada que temer, total la Orden obedece al Papa verdad?
Dijeiste que, pudo ser miembro y que por no se sabe qué razón se quita de la Orden. Yo no conozco NADIE que se salga voluntariamente de una orden, la cual es dificilísimo entrar. Fíjate si era un caramelo que los reyes hicieron poquito a poco la absorción de la jefatura. Ahí tienes a Fernando el Católico Campeón de controlador de las ordenes militares; ahí tienes a Carlos V, a felipe II,… Ya no son los tiempos de Fernando III, Alfonso X, Enrique III,… no. Ahora estás en el siglo XV en su segunda mitad donde los reyes dieron un salto inmenso en la acaparación de Poder.
Colón es de esta fase y la Orden tambien vivía de estos nuevos aires. Todos se adaptaron.
Y te vuelves a equivocar. Colón y como persona individual y representada hacia sí mismo pidió por merced que los reyes le respetasen lo suyo. Luego se vio forzado en pedirlo por justicia ¿cual es el problema? que un camino u otro conduce hacia la misma persona: El rey.
¿por qué colón sabiendo esto, si tu aserto es correcto, no puso a disposición de SU problema a su Gran Maestre, al tesorero de Rhodas para así forzar esa Potestad Papal e interceder sobre este contrato privativo en favor de Colon, distinguido miembro que tan buenos servicios ha hecho por la Cristiandad?
Me lo resuelves. Si no eres clara en esta crítica mía quedará muy entredicho su hipótesis.
Quiero pruebas documentales y «colonianas» para entender que:
1º era miembro de la Orden con su prueba de sangre.
2º era de la lengua occidental
3º que vivía y estaba asentada su familia en tal o cual población adscrita a la Orden (encomienda)
4º Que NO era extranjero, sino miembro de linaje con casa y tierras en los dominios de la Reina.
5º Algún documento donde participe de y en las Yndias algún miembro superior de la Orden.
6º Alguna mínima frase o palabra de algún cronista.
Públicamente queda para la posteridad y si necesitas ayuda de alguien que pueda abrirme los ojos, tráelo y que participe.
Está muy bien tu argumentación Carlos, gracias por tu atención.
Yo estoy planteando la pertenencia de Colon a la orden sanjuanista como corsario. No todos los miembros eran del mismo nivel. En tiempos difíciles una parte de ellos se alquilaban como corsarios a reinos que requirieran sus servicios, como Francia y Portugal, por ejemplo.
Las ganancias corsarias no tenían por qué ir a Rodas directamente. Iban a los reinos a los que los corsarios aportaban su trabajo, a cambio Rodas se aseguraba la ayuda de esos reinos a Rodas y Jerusalén en ultramar.
El caso de Portugal y Castilla tiene la particularidad de que estos reinos tenían Reconquista que hacer, en el Algarve y en el alAndalus, quedando los Reyes con menos obligación de aportar a la defensa de Jerusalén dado que aportaban a la defensa de su frontera con el moro y para la protección de peregrinos del camino de Santiago.
El USO de la mar por parte de Colón para Portugal fue diferente al USO de Colón para Castilla y antes, para Francia.Como hemos comentando anteriormente, Colón(bajo nombre de Pedro Colau) defendió Ceuta del cerco. Musulmán.
Hubo más corsarios que él, claro.
En justa reciprocidad y amistad con Rodas y el Papado, Portugal, Francia y, más importante para nosotros, la reina Isabel de Castilla, construyeron Iglesias y hospitales. Isabel construyó un maravilloso hospital de peregrinos en Compostela, muchas otras obras de iglesias y protegió a la orden en Castilla y ayudó al papa de Roma cuando se sentía amenazado. Por algo fue La Católica. Devolvió más de lo que recibió de Colón en vida.
Por supuesto que luego lo aportado por Colón en América , y sus seguidores, fue de incalculable valor, como ya pronto vio Fernando y puso freno.
La institución de Mayorazgo fue una forma, no sólo de regular las relaciones gananciales con la Corona, dejando a ésta libre de corresponder con lo que quisiese a sus obligaciones católicas.
Quizá sea este el motivo de su reticencia a la hora de aclarar su identidad.
Podría ser.
Entiendo y te agradezco las preguntas que planteas, pues me permiten ir ajustando mi pensamiento a los hechos.
Por cierto, la orden de Rodas es la única que tuvo posesiones en Las Antillas. No creo que las heredaran de Colón. Y sus descendientes prefirieron las órdenes nacionales.
Beatriz
Pedro colau quién es?
Hay documento para ver ese nombre?
Si, Carlos,
Pero pídeselo a Sonia Barja, por favor. Ella me lo pasó a mi de forma particular.
Hola Guillermo..
a ver las escenas que comentas tu del verano de 1476 y las escenas que cuento yo de
1477 son escenas de Ladron de Guevara que enlazadas seria lo siguiente:
1)primero tenemos a un Ladron de Guevara que por orden de los Reyes Catolicos para la persecucion de
COLON(en los documentos ponene COLON(nada de Coullon,ni Collon,etc,ni los corsarios franceses Guillaume ni el griego,etc)
simplemente COLON(y no tiene nada que ver con los famosos corsarios franceses griegos Guillaume Cazenove,etc)
en un post de mi blog tengo el documento transcrito,como mas de una vez expuse por aqui.
Entonces Ladron de Guevara sale con naos desde Vizcaya direccion hasta las costas gallegas.
2) Cuando Ladron de Guevara llega a la altura de la costas gallegas(verano 1476),Madruga recibe la noticia
de la llegada de Ladron de Guevara con su presencia en las costas gallegas entonces Madruga
en Pontevedralo deja todo bien preparado y guarnecida y deja en su defensa por tierra a cargo
de su mano derecha Payo Velloso.
Por la parte del mar,dado que la entrada de la ria hasta llegar a Pontevedra es dificultoso
que entren los enemigos,no hace los esfuerzos suficientes como dejo preparado en tierra y huye
hacia Portugal en busca de flota de naos portuguesas para tener mas refuerzos..
Mientras navega hacia Portugal a la altura de Lagos que era donde estaba el rey Alfonso V,curiosamente
tenemos el dato de que a finales de verano(finales de agosto) nuestro Cristobal Colon,naufraga frente costas
portuguesas ( la altura de Lagos tb).
3) Mientras Ladron de Guevara esta en las costas gallegas,pocos dias antes de la tregua del 23 de octubre
(tregua desde 23 octubre hasta 1 mayo 1477) Madruga ya esta de vuelta en Galicia ( el trayecto duracion
de vuelta eran unos 30 dias desde sur Portugal) y firman la tregua(Ladron de Guevara solo consigue que Bayona sea Realenga)
4) en la segunda parte:
tenemos que mientras hay la tregua de Pontevedra de octubre 1476 a mayo de 1477,
tenemos a febrero 1477 que nuestro Cristobal Colon comenta que a cien leguas de Islandia navego por ahi.
logicamente Colon habra ido con naos Portuguesas.
(nota estoy indagando en libros portugueses,pero va para largo,sobre trayectos navales que hicieron
los portugueses por el norte sobre esas fechas,cuando sepa algo,ya os lo notificare)
Seguimos..
Durante esa tregua de pontevedra (oct-1476 1 mayo 1477) tenemos un cerco
a la Coruña (desde febrero hasta 21 de abril) y ahi esta de nuevo Ladron de Guevara.
durante ese cerco tenemos informacion de que se le pidio auxilio a Madruga
de refuerzos de naos y tenemos a Madruga que viene con una flota de nao portuguesas y en Muxia
(mas al sur de la Coruña) es cuando le notifican que ya habia acabado el cerco,por lo tanto fue notificado
no antes del 21 de abril logicamente (por lo tanto tuvo que ser dias o semanas despues,etc).
luego mas al sur(dias o semanas despues) Madruga se encuentra en la villa de Padron y aqui es donde el Conde
Benavente lo coge preso,etc..
Saludos
Sonia mientras tu haces un relato particular de interpretación libre yo hago un relato profesional, de historiadores, parece que no has leído el comentario de la lección d historia y como siempre eres de piñón fijo da igual las pruebas que te pongan delante.
En el verano d e1476 Pedro Madruga estuvo defendiendo Pontevedra y después en Vigo, lee esto por favor y no escapes d ella lectura: Fondearan en Vigo dúas naos flamencas con mercenarios contratados polo Conde de Caminha, espertos arcabuceiros que estiveran no asedio a Tenorio. Álva- ro Alfonso de Figueroa, desbaratado no intento de socorro a Tenorio, pretendía a vinganza sobre os mercenarios flamencos do Soutomaior, polo que arteiramente atraería aos que ficaban nas naos e os enforcarían apreixando trinta arcabuces e oito pezas de artillería que gardarían no castelo de Penso. Pedro Álvares de Soutomaior levaba consigo ao fillo de Gómez Pazos de Probén, Diego, quen na primeira oportunidade fuxiría para unirse aos asediados no castelo de Penso. Sería Diego de Pazos de Probén quen ensinaría o uso das armas de fogo, xa que aprendera o seu uso dos mercenarios. Malia o carácter novelesco do relato sobre os Pazos de Probén, o Soutomaior chegaría a tomar o castelo de Penso e a derrocar a súa fortaleza: «…señor Patriarca en el dicho tienpo fiçiera llebantar de nuebo el castillo del Penço de Vigo e questobiera en el Luis de Azebedo e Gregorio de Baladares e Albaro Beloso e Françisco da Bala y otros muchos hidalgos de la casa del dicho señor Patriarca e que alli tobieran gran pelea con el dicho conde de Camiña y otros caballeros que lo faboresçian e que despues el dicho conde de Cami- ña tomara el dicho castillo do Penço y lo derrocara».
Pedro Madruga dificilmente pudo ir a pedir ayuda d eAlfonso V ya que en verano d e1476 esta en Francia pidiendo ayuda Luis XI, creo recordar.
Luego llegó el cerco en Octubre a Pontevedra en Octubre 1476 el 25 del mismo me ase firma la tregua que duraría hasta Mayo
Pedro Madruga participó con el Conde de Buenamente en el cerco a la Coruña en Febrero de 1477, lo que ocurre es que como teneos que buscar un mínimo resquicio para que Madruga estuviera en Islandia pues enredaos
Documento Febrero 1486
Don Ferrando e dona Ysabel, étc. Por quanto por parte de vos Pero Falcón, alcayde que fuistes dela fortalesa de Sotomayor, qu-es en el nuestro reyno de Gallisia, por Pero Álvares de Sotomayor, Conde de Camina, e contando dis que fecho çierto pleito e omenaje por ella, dis-que çierto criados del dicho conde vinieron a la dicha fortalesa e que vos el dicho Pero Falcón, alcayde, asý como a criados del dicho conde los resçebistes e acogistes en la dicha fortalesa (…)
Me quieres decir donde pone aquí criado y donde pone que Pedro Madruga este vivo, la referencia a Pedro Madruga es por su fortaleza el documento va dirigido a Pedro Falcon que alcaide de la Fortaleza de Pedro Madruga
Guillemro..primero yo no hago relato particular tema 1476-1477 tema Ladron Guevara Colon y Madruga,me he informado y preguntado a expertos..
y de ahi el resumen cronologico de la situacion de los hechos y personajes..
Guillemro no se si sabias que en verano estaban llevando al rey de Portugal a Francia pero por el sur!(no por el norte!)
segundo lo del documento de 1486 febrero,tienes detallado,en todo el documento
mas datos de Madruga como vivo y las explicaciones que da muy detallado en su libro Angel Carracelas….
iba dirigido a Pedro Falcon ,como dice Carlos..pero de todas maneras tienes el libro no?
lo digo porque la otra vez comentastes sobre paginas del libro de Angel Carracelass cuando hablabamos de temas de navegacion entonces tienes el libro..
Carlos lo de Alvaro es que arrebato el castillo de Sotomayor a los criados del Conde de Camiña..
Saludos..a todos!
Una cosa es un relato y otra lo que aparece documentado, por eso digo que haces un relato particular tuyo o de tus expertos
Son dos acontecimientos diferentes el asedio a Pontevedra en Verano y en Octubre en el de verano a mayores que parece que no lo has leído Madruga fue a Vigo: Pedro Álvares de Soutomaior levaba consigo ao fillo de Gómez Pazos de Probén, Diego, quen na primeira oportunidade fuxiría para unirse aos asediados no castelo de Penso. Esto ocurrió en el verano de 1476
El libro lo tenía
Hola Guillermo..buenas tardes..
a ver,no es que me ponga a hacer relato asi por asi..
yo hice un croquis cronologico de los hechos entre 1476 y 1477 de los personajes Colon,Sotomayor,Ladron de Guevara etc..
Conociendo el contexto de la epoca y los hechos y las acciones,es
por ello que cuando comente lo de
1) Ladron de Guevara fuese hacia las costas gallegas,es porque hay documentos del año1 476 de los Reyes Catolicos donde le dan la orden de que persigan a COLON.y que salia con las naos desde Vizcaya..
No es un relato por que si..
2) Luego cuando Ladron de Guevara estuvo en las costas gallegas,Madruga
estuvo preparando y organizando la defensa de pontevedra y la dejo guarnecida
y la dejo a manos de su segunda mnao,que fue Payo Velloso.
y la ria de Pontevedra no la armo lo suficiente,e historiadores barajan
porque el acceso por la ría ya es dificultoso para entrar en Pontevedra,pero aun asi
fue a buscar ayuda de naos al rey de Portugal.
En el concepto verano ,tenemos concepto de junio a a septiembre,por lo tanto
perfectamente si Madruga antes de huir para buscar ayuda al rey de Portugal,si estuvo al principio del verano por Vigo u otros lugares como comentas no cambia nada la historia…
Madruga en la busca de ayuda naval al Rey de Portugal,como el Rey de Portugal estaba a la altura de Lagos donde el cabo de San Vicente(en los libros de historia de portugal y articulos de innvestigadores portugueses situan al rey de Portugal por esa zona).
Es mas,iba( el rey Portugues) camino a Francia (y lo normal hasta yo tambien lo pensaba,era que fuese por el Norte,pero resulta que la informaicon de estos libros e investigadores portugueses es que iba por el recorrido sur).
Tambien sobre la misma epoca y lugar sucedia los hechos de las batallas por el tema de Ceuta etc.. que estaban implicada las naos portuguesas etc..
3) Luego comente el hecho que tenemos de Cristobal Colon que naufrago costas portuguesas.Los historiadores e investigadores portugueses lo situan en el cabo de
San Vicente cerca de Lagos.
4) Luego tenemos la presencia de Madruga dias antes de octubre(23 de octubre) y firmaron la tregua que era desde octubre hasta mayo de 1477..etc y en la tregua
Bayona se hizo Realenga.
Me faltaba añadir que entre 1476 y 1477 Ladron de Guevara tuvo ordenes y contra-ordenes de ir de un lugar a otro,no solo de perseguir a Colon,si no de estar
donde el conflicto de Andalucia (supongo que debe ser por lo de Ceuta,etc).
Un post curisoso que publique en su momento,se observa lo que dicen ciertos testigos sobre tema Colon,Ladron de Guevara y Sotomayor,es interesante..
Os la paso:
http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2015/06/colon-como-capitan-del-rey-de-portugal.html
Un saludo y que paseis un buen fin de semana..
Sigues sin pararte en el apartado de Vigo y las naos flamencas en verano, donde has leído que dejó a Payo Gomez la defensa de Pontevedra?
Hola Guillermo..la defensa de Pontevedra no fue por Payo Gomez,sino Payo Velloso,
mano derecha de Madruga..
Saludos
Yo no puse nada de Payo Gomez, puse Payo Veloso si en lugar de ir al detalle fueras al global sería mejor
Ademas Guillermo en el documento de febrero de 1486 de los Reyes Catolicos,SÍ esta Pedro Alvarez de Sotomayor como vivo.
y en el apartado donde pone «Criado»,que tu dices que pone otro vocablo,y Carlos dice otro distinto a lo de nosotros dos,faltaria la version de otros para ver que pone realmente.
Es mas,te digo aún, en el caso que no pusiese claramente en la grafia «Criado»,si no otra cosa, da igual porque la importancia que le damos al documento es que esta hablando de Pedro Alvarez de Sotomayor como VIVO en esos momentos (mes despues de enero de 1486)..
Saludos..y que vaya bien
Yo por mi mala lectura veía «aviendo» o «teniendo». Lo que pone ahí es verbo y además tengo el vicio de paleografía que me dice que cuando da una vuelta el trazo delante de esos picos que parece una m, y la última pata de la esa «m» hace que haga la vuelta: es «ni» o «vi». Me cuesta ver (y lo tengo delante) CONtando; pero no importa porque es un verbo. De eso no hay duda alguna y si dicen otra cosa, es que no sabe leer.
Ademas:
fuistes alcayde cuando fue el pleito homenaje ¿en qué fecha se produjo esto?
Más abajo dice que despues de alzarse se la dieron a Alvaro de sotomayor hijo del dicho conde y más adelante que mandan al dicho conde de camiña que no proceda contra vos (falcon) por incumplir el pleito homenaje.
Explíqueseme qué pasa si estuviera muerto o vivo con respecto a Colon.
Por qué los criados entregan la fortaleza a Alvaro. ¿no será que estaba aún en Portugal el Conde? ¿No estaban peleados? ¿O es que los criados en servicio a su señor y para mantenerse vinculados a la casa sotomayor, sabiendo que Alvaro era el continuador de la casa se la entregan?
¿NO será que los reyes desconocen hasta estas fechas de la existencia de Madruga y que precisamente no se personó en Alcalá de Henares pro haber muerto en portugal o por el camino y que Falcón tampoco lo supo pues Madruga ni estaba en Alcalá ni en Galicia en ese momento del asalto?
Si está muerto Madruga, entonces bien para la tesis madruguista
Si está vivo MAdruga ¿tambien?
600!!
ni te lo crees guillermo!
Mientras no estalle el blog, todo va bien
El paleografo que me transcribir el documento dice que pone -CONTANDO- en ligar de criado, el paleografía es especialista en documentación edad media por tanto no hay que dudar entre criado y contando.
Ellos se agarran a que en Febrero de 1486 estaba vivo y por tanto se aleja del relato de Vasco da Ponte que dice que estaba muerto
Pero para el caso da igual que estuviera vivo que muerto
Pero el relato del documento no es explícito con que madruga estuviera vivo sino que más bien es una referencia a quien era el señor de la fortaleza
Si yo no lo discuto.
Criado en la vida puede poner. máxime cuando hay un «e» como la copa de un pino antes de la palabrita de los…
¿tu podrías volver a preguntarle nuevamente si pone contando o es mucho engorro?
Es que me tiene frito al compararla con «tovimoslo por bien» al final de esa hoja. esa «vi» hace el mismo giro.
pero vamos, que da igual. Criado no pone, eso garantizado.
Me lo hizo dos veces en momentos diferentes y con el mismo resultado, personalmente no dudaría ya que ha transcrito muchos documentos con certeza y además ya te digo profesionalmente se dedica a la edad media y a la transcripción documental.
Tienes todo el documento? creo que va dirigido a todos los alcaldes mayores o solo a Falcon
Jajajaja! Esto es la monda.
A Mi profesor de paleografía le parece Aviendo.
Me encanta!!!
Si, está en pares.
esto es un problema exclusivo de Falcón. Los reyes le dan la razón a Falcón y le dan protección para que en base al incumplimiento del pleito y homenaje fruto de ese asalto y agravio a su persona y bienes no tenga que ser reclamado por nada ni nadie porque le liberan de ese pleito y homenaje.
Evidentemente los reyes hacen llamamiento general para que dejen tranquilo a Falcón.
Lo que no entiendo es por qe Álvaro recibe la fortaleza por parte de los criados de su padre.
En la discrepancia esta la sabiduría.
Álvaro recibió la fortaleza antes de 1486, el documento sigue así:
Febrero, 18, Alcalá de Henares.
AGS, RGS, Leg. 148602, 1.
(…). Sepades que don Álvaro de Sotomayor, nuestro criado e contyno de nuestra casa, nos fiso relaçión que para en las cosas cunplideras a nuestro serviçio en la pas e sosyego del dicho reyno de Galisya, él entendía tomar las fortalesas dela villa de Salvatierra e Fornelos que el Conde de Camina, su padre, tenía. E porque después d-ansý avidas en su poder, él (…).
Creo que en el texto anterior queda suficientemente claro que Pedro Madruga, Conde de Camiña, estaba en desgracia con los RR.CC. poco antes de su muerte. Pero, además, queda también suficientemente claro que su hijo, don Álvaro, obraba en, por y con consentimiento de los RR.CC.
Última hora!
Mensaje de mi profesor de paleografía.
«Ya está, Carlos. Lo que ha hecho el escribano es alterar el orden de las palabras. Debía decir:
Dis que auiendo fecho …..»
Esto era normal.
Gracias guillermo.
Nada que añadir.
Quisiera volver a retomar el tema del titulo del hilo, sin saber ni mucho ni poco, voy a argumentar algo en contra del criterio de D. Carlos que esta claro que es un profesional de la historia en general y de la de Colón en particular. No quiero competir con él pues el conocimiento que demuestra abruma un poco. Pero como pienso que el razonamiento no esta reñido con el conocimiento voy a razonar un poco sin que esto tenga que ver con que tenga razón o no en mi argumento.
Me apoyo en un comentario que hizo el administrador, cuando respondió a D. Carlos que si Colón tenía 28 años al llegar a Castilla, dará igual la fecha en este caso, Colón tendrán 5 años cuando comenzó a navegar. Por aquella frase dicha por Colón en 1492 durante el primer viaje: “yo he andado 23 años en la mar, sin salir della tiempo que se haya de contar…”.D. Carlos en su respuesta menciono que podría ser y que Colón no desglosó los 23 años.
A esto deseo comentar lo siguiente:
Me parece muy improbable que un niño de 5 años s ponga a navegar, con 5 años no sabría ni limpiar el barco, ni podría llevar cubos de agua, ni servir comida, ni hacer de pinche.., entonces que podría hacer un niño de 5 años en un barco aparte de marearse y llorar pues nada lo único molestar en las tareas de los marineros
B) Me parece claro que si Colón dijo que ha andado, expresión que bajo mi punto de vista significa profesión de otro modo quizás argumentara estado en lugar de andado, es porque se pasó los 23 años navegando casi seguido por lo cual es de deducir que no contaba los años de Castilla, lo digo por algo que dijo D. Carlos con respecto de que había tiempos que no se sabía de Colón en Castilla durante los 7-8 años que permaneció antes de ir la primer viaje.
C) Tampoco sabemos con certeza el tiempo que que pasó en Portugal en tierra o en mar con lo cual esos 23 años podrían hacer que si en Portugal no navegó los 8-9 años que estuvo allí la edad de comienzo a navegar se retrasaría
Concluyo por todo esto creo razonable que Colón no pudo entrar a navegar con 5 o menos años y que lo de los 28 años suena mucho a duda, ahora también es cierto que escrito esta pero no parece entendible
Grande Sandra.
Tampoco te creas que se tanto. Lo único que aporto es mi lectura completa de los documentos existentes cerca del Descubrimiento. Mi tarea en esto no es ser un conformista y al tirar de documentos y ver los argumentos de los demás historiadores de cual es o no es la conclusión me llevé muchas sorpresas.
Con respecto a la cita del diario de abordo (que es una copia de copia, no olvidar esto) diciendo que ha estado 23 años «sin salir de ella tiempo que se haya de contar» al aplicar la resta se parte de un número hipotético para restar. Se da por supuesto que cuadno estuvo en Castilla dejó de navegar cuando leemos a Colon decir: «7 años estuve yo en su real corte» o cómo encajar las declaraciones del duque de Medinaceli cuando dijo «que lo tuvo por 2 años y sólo le pedía dos barcos» o cuando en 1488 es demandado por Juan II y luego en mayo 1489 los reyes advierten a sus súbitos que colon viene de regreso.
Es muy improbable que Colón inserte cómputo entre 1485-1492 para su «tiempo que se haya de contar».
Tampoco tenemos Nada de Portugal a excpecion de que:
-se casó en Portugal no se sabe en qué año.
-No sabemos en qué año se persona ante Juan II para proponer ese viaje.
-En qué año nació Diego.
Tenemos que Colón viajó hasta la Mina y esta es de los años ochenta y no sabemos cúantas veces a raíz de las apostillas de los incunables suyos. su estancia en Madeira atiende a lo que los cronistas como Zurara,Barros,Frutuoso,Las Casas,Hernando,Oviedo,… nos detallan el ritmo de navegar en esas latitudes en casi toda la centuria del XV. No es casual que Colon se casara y viviese en Madeira. Y no hay ni un solo dato de estancia en seco en Portugal. Madeira era su base de operaciones.
Tenemos que Colón dice que al Rey juan le atajó la vista y el oido que en 14 años no pudo hacerle entender lo que le decía. Todos dan por sentado de que se trata de 14 años viviendo en Portugal importunandolo cada 6 meses hasta que abandona y se va a CAstilla. Esto no es así.
Primero porque Colón siempre atiende a la figura de Juan II y nunca a Alfonso V. Todos los Cronistas relacionan a Colon con Juan II y no con Alfonso V
Alfonso, aunque deja a su hijo Juan durante la guerra de sucesión como cabeza de los asuntos marinos, no fue rey hasta 1481 a pesar de la Guerra y que su padre lo puso al frente del reino en 1477 y que despues retorna Alfonso. Además eran momentos de protección de las violaciones de derecho marítimo durante la guerra por parte de los castellanos contra los portugueses
Lo curioso es que Juan II tuvo de reinado exactamente 14 años como nos deja Las Casas. Y sabemos por parte de Colón que se entrevista con el rey Juan personalmente hasta 1493 y despues indirectamente via embajadores para tratar la delimitación de los mares. Esos son los 14 años en que el Rey Juan le atajaba el oido y la vista.
Por eso y porque no hay nada que nos diga que una vez ocurrido el percance de San vicente Colon tras comer arena, algas y agua de mar decidió por arte de magia quedarse en Portugal. Colon dice clarísimamente que «dije milagrosamente porque fui a portar a portugal porque el rey de alli entendia más que otro en asuntos del mar» ¿Por qué hay que relacionar el milagro con la batalla de 1476? No hay fundamento. Lo que dice es que Colon tranquílamente se persona por la cara ante Juan II y el rey lo desecha.
Con estas cosas, si aplicamos la resta de un número arbitrario como el 1485 o 1484 te lleva a 1461-1462; si le sumas 40 te lleva en línea recta a las declaraciones que dejó colon en el libro de las profecías.
Ese año 1461-1462 incluye en 23 años de navegación Todo el levante y parte del Poniente (Las yndias llegarán despues) y todo el septentrion y el austro (guinea).
Luego tenemos el suceso de la Ferrandina y discrepo hondamente de que fuera fecha tope 1472 al traer documentos donde el rey Reinel como aliado del rey de francia fue enemigo hasta su muerte en 1481.
Con todo esto Colón siempre lo vemos más intenso en los ochenta y no antes. La parte anterior 1476 hacia atrás es más oscura.
Ya se que aparenta ser imposible verle montado en un barco por debajo de 7 años; pero eso no importa. Lo que importa es preguntar a la historia y ver si en la fuentes se puede dar el caso de actividades de niños fuera de la casa. Y la respuesta es sí.
Como yo discrepo del clásico Colombo, me libero de la carga que lo hace sedente en génova hasta los 14 o más por considerar ser de otra familia. Y me agarro de esa frase que deja a su hijo Diego cuando le manda con acudir con dinero a sus parientes en génova: «si estuvieren».
Tambien dije que Juan Gil relaciona el 7 con la numerología en Colon y el 28 es un 4×7. Y reconocí que si Colón en realidad NO tuvo 28 cuando entró a servir, pudo tener 29-30-31 para darle el sentido numerológico del 7. Hasta eso llego; pero despues de leer sus reiteradas alusiones a su propia biología, es impensable que cuadrara su edad real con el 28 teniedo en realidad 40!! ¿Por que? porque te estalla en la cara sus manifestaciones de juventud.
Y por su puesto «de muy pequeña edad»
Esos 5 documentos con el 28 ahí estan Gusten o no gusten. No es científico desecharlos porque no cuadren a tu tesis.
Recuerden que los análisis de Botella y Lorente aún están abiertos y no hay dato cerrado.
Muchas gracias Sandra.
Tema interesante este del de milagrosamente fui aportar la Rey de Portugal.
Es interesante porque parece demostrar que Colón no fue apropósito a Portugal y hay algo curioso en esto como se encontró Cristóbal con su hermano Bartolomé Colón en Portugal, si la crónicas son correctas, llamó él a Bartolomé o Bartolomé ya estaba en Portugal y en un caso u otro como supo Cristóbal que su hermano estaba en Portugal?
Guillermo..
Colon no fue a proposito a Portugal,te refieres cuando vino del primer viaje?
en el diario de Colon del Pimer viaje dice claramente la tempestad que pasaron sus naos y creyeron que no iban a llegar..tanto que invoco a Guadalupe etc..entonces
claramente se desvio el recorrido por la tempestad..
es mas,en algun comentario tampien por parte de Colon,explica que cuando arribo a Lisboa no salió del barco hasta asegurarse que no habia ningun problema por parte del Rey portugues que lo apresara por el tema hallazgo Indias..etc..
O sea Colon no llego a proposito a Portugal
pero queria pregutntaros,¿sabeis si por laparte de la otra carabela que llego a Galicia
(Bayona),tambien pasaron por la tempestad?
¿cuando se habian separado ambas carabelas ala altura de islas Madeira,etc?
Gracias
No sé a que viene esta referencia de Portugal yo no hice ningún comentario de la llegada a Portugal
Hola .Sandra..
Claro si lo de 23 años en la mar que comentó Colon en 1492,lo tenemos que encajar con lo de 40 años que lleva navegando(documentado si mal no recuerdo en 1501)
¿como podriamos encajar esos 40 años (desde 1461 ) ,si estuvo en la Corte unos 7 años,por lo tanto en tierra,no navegando?
tu como entenderias esa expresion de 40 años ,tema tan debatido en comentarios anteriores?
gracias..
Pues posiblemente porque de creer a Las casas bartolome estaba de regreso de Inglaterra, aunque Oviedo no dice eso y pone a colon en Inglaterra. Lo que sí sabemos es qe bartolome estaba en Francia con madama de borbon antes de 1494 y será él el que lleve a sus sobrinos a la reina.
Yo creo que no, Guillermo. El milagro es cara a los católicos porque ¿y si hubiera prosperado con Juan II? Es decir, qe para colon fue por un pelo el no haber fichado por Juan y llevarse los reyes el premio de las yndias.
Y los 4O es lógico qe nos dice que es lo que siempre ha hecho y todo lo demás siempre relacionado con el mar y la navegación.
Andrea Doria, nació en 1466 y murió en 1560,
No tan raro morir con 71 años Colón.
Y el gran Capitan tambien llegó a mucho.
¿Has hecho un repaso de todos los Colón?
Has consultado los testigos que fueron citados en los pleitos colombinos?
Si pensamos cada uno de nosotros en su familia y en las familias que conoce, sabemos que todos querríamos vivir tanto como el más viejo y que más tardó en morir, pero no hay garantía, ni de que los hermanos vivan lo mismo unos que otros, ni que los hermanos vivan lo mismo que sus progenitores.
De hecho también es raro que los progenitores vivan el mismo número de años.
Es decir, las estadísticas sólo funcionan bien si abarcan muchos individuos, y en el caso de familias, esto supondría hacer un seguimiento a través de los siglos. Pero aquí se interpondría en la estadística la mejora de condiciones higiénicas y médicas.
Hay otros factores, además,
Si sólo comparásemos hombres de su tiempo entre sí, la profesión sería un factor a tener en cuenta. En principio y en términos generales, un religioso tendría más posibilidades de mantenerse con salud, por su menor o nula exposición a males relacionados con el contacto social diversificado, por su hygiene personal, por la moderación en los hábitos de vida y por su régimen ordenado.
Hipótesis: Si Colón mantuvo este régimen de vida durante sus primeros 28 años, e incluso después, esto contribuiría a su Fortaleza física, a pesar de los achaques de huesos causados por la humedad.
Ahí tienes un ejemplo de una familia al completo de la que más o menos se sabe su edad.
Y colón en 40 años de salitre, menú de cubierta y el lorenzo dándole en la cara no creo que fuera un tío inmune a la adversidad.
Ni qué decir de BArtolomé pegando cuchilladas por la selva o Diego hermano con espina bifida y Diego hijo que a pesar de estar más tranquilito, el estrés se lo llevó pal otro barrio o su hermano hernando que vivió como un verdadero señorito pudo ver la cincuentena.
¿mala sangre? o naturalidad temporal.
Con esto de la longevidad hereditaria hay que tener cuidado, Cristóbal pudo haber vivido 70 años y no tener nada que ver que sus hijos y hermanos vivieran menos. En los hijos de Colón hay un 50% de su aportación hereditaria y bien Hernando y Diego pudieron heredar la parte de su madre en cuanto a la longevidad y en el caso de los hermanos de Cristóbal, Bartolomé y Diego, exactamente lo mismo.
Aparte de la consideraciones hereditarias esta la componente externa: tipo de comida, alimentación de pequeño, la vida de cada uno, si tuvieron o no enfermedades de pequeño que le hayan podido dejar algún tipo de secuela, o alguna enfermedad a los 20-30 años…etc, es decir, que ni todo es negro ni blanco.
Por otra parte la edad de Colón siempre ha llamado la atención parece increíble que ningún coetáneo, salvo Bernáldez 70 años, haya dado una idea sobre la edad de Colón ni las Casas ni Hernando algo que habiendo escrito su biografía bien podía haber dicho ladead de su muerte, parece que también quisieron ocultar la edad, bajo mi punto personal ya expuesto varias veces su edad de muerte pudo rondar los 60 años y me inclino más hacía arriba que hacia abajo, pero esto no deja de ser una opinión personal basada en la cantidad de e experiencia en navegación que tuvo que llevar a cabo Colón para realizar la empresa.
La otra posibilidad de que fuera tan joven de 28 años cuando vino a servir es que le hubieran dicho y explicado como llegar a las Indias, entonces es posible que tuviera esa edad pero si no se han dicho bajo mi punto de vista es improbable.
Las explicaciones d eColon son vagas y no concretas, como todo en él, podía haber dicho claramente comencé a navegar a los 10 años en el año 1465 pero no dice que empezó de pequeño y que pasó 23 años en la mar sin descansar, más adelante nos dice que lleva 40 años en uso de la mar, podía haber sido más preciso y no lo fue algo así como comencé a navegar en el año tal o cual, peor no otra vez vuelve a jugar con las palabras y esto me hace pensar en un no fiarse de su edad, pero bueno imagino que todo es interpretable
Y recuerdo que dependiendo la version de Bernaldez la tenemos de 60 o 70.
Y recuerdo tambien que es una invención de los historiadores el que Bernaldez y Colon fueran amigos pues recordé que » en todo momento estaba Fonseca delante» cuando tomó notas del 2 viaje y que los otros 3 bernaldez está más calvo que un mono en cuanto a información.
Y así es, nadie dice nada de su edad. De las enfermedades y dolencias todas las que se quiera porque hasta eran visibles a la vista ver un tío sangrando por los ojos o medio muerto en la cubierta, postrado en una cama improvisada para poder estar en la cubierta. Vamos un acabado de la vida.
Y en ese memorial dice:
«lo otro que en lo que toca a la dicha tercia parte y ochavo mande ver vuestra alteza sus escrituras, derechos y razones y faser lo que sea justicia brevemente sin dilacion porque segun sus grandes dolencias y la contrariedad que para ellas le es la gran frieldad desta tierra en no se podría sostener en ella este invierno sin gran peligro de su vida e salud»
Ni siquiera en este último momento de finales 1505 dice nada de su edad; pero sí de que el invierno por Salamanca (que estaba en esas fechas por allí) estaban cayendo un frio siberiano de narices como confirma Galindez de Carvajal que lo dejó anotado y todo de la clase pelúa que caía ese invierno y su sequedad.
Entonces, Guillermo, eres de los que creen que desde Toscanelli 1474 tenía 28 años? y que entró a servir a los reyes con 40?
¿cómo lo hacemos entonces si el almirante dice VINO a servir de 28 años.
Beatriz..precisamente lo del cura de Palacios,Andres Bernaldez, se dice que murio
«sobre los 70 años,unos años mas ,unos años menos..»
o sea pefectamente pudo tener 70 y pico tanto como 60 y pico..
saludos
Quisiera llamar vuestra atención sobre tres puntos:
1. Andar la mar no es lo mismo que andar el océano. Mar es el Mediterráneo y Océano es el Atlántico.
2. Colón juzga «milagroso» que el Rey Portugués, su amigo, aficionado con experiencia oceánica y con ganancia sacada a la conquista del Océano, no viese un negocio que fue a las manos de Castilla, que no tenía ni afición ni experiencia y , con FE, aceptó el trato.
3.
“ E de todo lo susodicho le mandaron dar sus cartas e prevylegios e provysiones y confirmaçiones de que faze presentaçión y Como quyera que desde hedad de veynte e ocho años syrvió en la dicha empresa e conquista de dichas Yndias en que fizo a vuestra Alteza tan grande e señalado serviçio sin gasto de su patrimonio real [..] ”
Aquí yo entiendo lo siguiente, que
Colón sirvió en la empresa de Indias desde los 28 años, a lo que se añade la especificación de que esa es la empresa en que su alteza entró sin gasto de su patrimonio. Si estuvo 40 años en ella , me salen 68 años hasta 1504.
Esa entrada de su Alteza en la empresa fue posterior a la apertura de la empresa por Colón, que fue anterior a la entrada de Castilla en ella.
Es decir, Colón subraya que la empresa era de él, que la ofreció al Rey de Portugal, que milagrosamente no la aceptó y que luego se la ofreció a Castilla. Que le costó unos años negociar hasta que por fin lo consiguió con Castilla y no con Portugal, con quien trató el tema más años.
AL primero, correcto.
al segundo, Sólo es Juan II. No hay cronista que relacione a Colon con Alfonso V.
AL tercero, sirvió en la dicha empresa y conquista de dichas Yndias. Esto elimina cualquier otra empresa o servicio diferente. Trata exclusivamente de Yndias.
No he entendido esa sumatoria 40+28.
¿sugieres que llevaba 28 años dedicados en la idea de Yndias? ¿o es que tenía 28 años y la expresion servicio es innominada? Es decir, servicio sin nombrar a qué rey?
Servir es servir.
Además la carta de Jamaica de 1503 dice: Yo vine a servir de 28 años y ahora no tengo cabello en mi persona que no sea cano y el cuerpo enfermo para siempre y gastado cuanto me quedó de abuelos.
NO hace falta quedarte con la patente por tenerla más años atrás sin lograr el objetivo. Baste un día y es tuya si salió de tu mano e industria.
Y si fuera 68 sería como decir que si en 1506 tenía 70 años cuando murió hubiera nacido den 1436. Si le sumo 28 años porque nos habla de su edad biológica y no laboral sería 1464.
Es creíble que Colón empezase a concebir la Idea de Yndias en 1464? NO.
¿por qué? por el año de edicion de la Rerum y la Imago Mundi. LAs apostillas son más tardías a ese 1464 y en ellas se percibe (cuando se leen) que las YNdias son Posteriores a la lectura de esos incunables y las apostillas son fósiles que te llevan más hacia delante de los años 70.
¿suguieres que fue 1474 en el intercambio de cartas con Toscanelli? Entonces es un señor de 1444-46. siendo pues un señor muerto a los 62 años y entrado en 1486 con 42.
¿cómo desgajar entonces que perdió su juventud sin contar con los años de castilla y los 7 años en Yndias? Lo digo porque NADIE es joven siendo un pureta de 40 a 50. Eso es Viril; pero nunca juventud.
Lo digo porque la Carta donde aparece que perdió su juventud en de 1502 al consejo real y lo que escribe justo antes:
«En siete años hice yo esta conquista
por voluntad Divina. Al tiempo que yo pensé de haber mercedes y descanso, de improviso fuí preso y traído cargado de fierros, con mucho deshonor mío
poco servicio de SS. AA.—La causa fué formada en malicia.
La fe de ello fué de personas civiles, y los cuales
se habían alzado, y se quisieron señorear de la
tierra. La fe y éste que fué á esto, levaba cargo de quedar
por gobernador si la pesquisa fuese grave. ¿Quién
ni adónde se juzgará esto por cosa justa? Yo he perdido
en esto mi JUVENTUD, y la parte que me pertenece de estas
cosas y la honra dello; mas non fuera de Castilla
adonde se juzgarán mis fechos, y seré juzgado como á
capitán que fué á conquistar de España fasta las indias,
y non á gobernar cibdad ni villa ni pueblo, puesto en
regimiento, salvo á poner so el señorío de S. A. gente
salvaje, belicosa y que viven por sierras y montes»
Dime que ves y qué no veo yo en ese 28+40
perdón, no leí bien tu numero uno. Mar se refiere al génerico. no es una distinción expresa entre mar y océano.
Es el uso de la Mar. ser marino. Cómo se diría un marino que sólo se mueve por el atlántico?
Oceanero??
Sin ánimo de polemizar, pues no serviría de mucho si tienes ahí una idea que no te va a permitir aceptar otra interpretación,
déjame que insista en un punto.
Yo entiendo que cuando Colón afirma que ha perdido su juventud … se está retrotrayendo al momento en que planeó la empresa de las Indias, sus 28 años, una fase que ha culminado en su pérdida de aquella juventud con que la emprendió. Es una fase amplia y que se ha cerrado en estos últimos años malos que cota y que le dieron el golpe de gracia a lo que quedaba de su fuerza de juventud, un empuje y voluntad que tuvo muchos años y que ahora siente perdidos para siempre.
(Si mis palabras suenan ligeramente literarias es por contaminación. No sé vosotros pero yo percibo una dimensión literaria en la prosa del Almirante).
Beatriz lo de 40 años no fue de un documento de 1501 en vez de 1504?
si sale 1501-40 años= 1461 y si en 1461 tenia 28 años= 1461-28 =1433..nacimiento
entonces si en 1501 son 68 años,en 1506 seria 73 años de edad….
¿no?
saludos
Bueno, te contesto a lo último,
Acuérdate que los esquimales tienen 23 palabras para decir ‘nieve’ y los gallegos más de una doce a para decir ‘lluvia’.
Los que usaban la mar tenían muchas palabras que hoy desconocemos para indicar esas diferencias que te causan estupor.
Pregunta en Pontevedra la diferencia entre ‘mariño’ y ‘mariñeiro’, ‘mareante’ y ‘navegante’, ‘descubridor’ , ‘piloto’ »capitán», etc.
Yo no soy la persona que mejor te puede explicar la diferencia entre mar de altura y flota de bajura, navegación de cabotaje, etc
Pero haber las haylas.
Pero eso que dices responde a estar dentro de un USO general que se ditingue de labores y actividades terrestres.
además se te olvida que al Atlántico se le dice: MAR-océano
Vale.
Dame relacion temporal. ¿qué años son esos para meter el 28? algun año dentro del siglo XV tendrá que ser no?
YA te he puesto un ejemplo antes. ¿cómo lo planteas tú?
Y sí, el Almirante es así de chachi piruli cuando escribe.
Antes de seguir, deja que lea y cite tu comentario anterior pues quiero preguntarte sobre una cosa que dices:
Comentas que Colón no pudría haber empezado a maquinar su empresa de las Indias en 1464 (con 28 años) por cuestiones de mapas e inexistencia de otros datos.
Sin embargo, la empresa de Indias en su fase portuguesa seguía otro plan, muy factible, costear Africa, que no dependía de otras informaciones que las derivadas de Sagres.
Aunque Colón se cartease posteriormente con Juan II, pudo participar en el estudio de la astrología y en la navegación de Enrique el Navegante antes de que éste muriese y después. Esto supondría un Colón de 70- 71 años a la hora de su muerte.
Pero eso no fue así porque para esas fechas se estaba todavía llevando al Ecuador y harán falta más de 20 años hasta la feliz dobladura del cabo de buena esperanza.
Busca cadamosto, Diego cao, dulmo, estreito, zarco,… Y verás como entra en la idea agesimba, las siete ciudades,… Como para no tener en el cerebro esa idea de avanzar al poniente con unas Azores recién calentitas con tope en flores.
Existe en tiempos de Juan II de Castilla documentos que hablan de la tierra de los bacalaos que solemos atribuirla a Terranova; pero de ahí al salto hacia la India aún estaba medio en bragas pues aún quedaba mucho por apuntalar en el maroceano con los nuevos hallazgos y colonizaciones y explotación de recursos como esclavos y oro. Esto frenó el avanzar y con Alfonso v fruto de la guerra más se para y será con Juan II de Portugal cuando zumbe y vuelta a parase hasta que vasco de gama con Manuel I toque calicut.
Ese salto que das de 20 años te impide seguir porque sí colon con 28 tuvo la idea en esa fecha es como decir que no navegaba y que se levantó una mañana soñando aquello y de ahí sumas 40 más!
Eso no tiene lógica cuando es justo a la inversa cuando tras apuntalar la marinería y oler la tendencia marina sobre las expansiones es cuando toma la iniciativa.
Y todo empieza a finales de los 70.
Estaría bien que pensaras dos veces lo que escribes porquería obligas a replicar constantemente.
Si leyeras los documentos, nunca podrías escribir esas cosas.
Carlos hay algo que no cuadra en esto y hay un contradicción aparente en las fechas dichas por Colón y esto ocurre por no ser Colón directo o más explícito, tenemos:
1º 1492: “he andado 23 años sin tiempo, sin salir della tiempo que se ha de contar”. Esto nos sitúa, pongamos 1485 entrada Castilla, 1462 cuando comenzó a navegar
2º 1501: “de muy pequeña edad entré en la mar navegando, e lo he continuado fasta hoy….., ya pasan de cuarenta años que yo voy en este uso”, esto nos sitúa en 1461, peine pero Colón escribe ya pasan de 40 años algo muy importante en lo que no me había fijado, porque esta claro que e este ya pasan quiere decir más de 40 años,41,42,43,50…., por otra parte que nos informa esto que Colón en 1501 si nos ceñimos a solo 40 años exactos, querría decir que habiendo muerto en 1506 tendría 46 años a su muerte
3º 1503: “siete años, pasé aquí en la Real corte disputando el caso con tantas personas….,poco me an aprovechado veinte años de servicio, , que io he servido con tantos trabaxos, i peligros ……, yo vine a servir de veinte i ocho años”. Curiosamente esto nos sitúa a Colón en 1483 en Castilla, con lo cual tendríamos que Colón con el primer punto nos situaría cuando comenzó a navegar 1460, aparte también llama la atención que nos habla de tantos trabajos y peligros aquí s pueden dar dos supuestos:
Podría ser que Colón trabajase en cierto momento como espía para Castilla estando él en Portugal?
O bien qué se refiera a los trabajos y peligros de preparar la empresa y los viajes a las Indias?
En cualquier caso lo escrito de 28 años no nos informa de nada fijo porque ya pasan de 40 años de uso de la mar quiere decir que lleva de oficio o de profesión 40 años, incluidos: Castilla, Portugal y antes de llegar a Portugal. Yo aquí no pondría duda a que se refiere al tiempo dedicado a su profesión pero también nos dice que pasan de 40 años….hasta dónde llegan esos más de 40 años?
En definitiva en qué nos sitúa su nacimiento?
Cuando dice ya pasan de 40 es tanto como decir:
«Señores, ya son 17 años en que yo vine a servir estos príncipes con la impresa de las yndias»
Mi interpretación es que ya pasan de 40 es tanto estar en el 40 o el 41 que sería este el más claro.
Yo los 20 tal y como lo dice es el cumplimiento de la edad de un hombre porque este 20 lo usa así con bobadilla. Y también es valido que es el tiempo dedicado para la empresa desde Portugal, aunque no lo veo claro.
46 años de vida no, toca o roza 50 según cómputos; pero ya sabes que acepto la posibilidad de Juan Gil y por consiguiente es un sujeto de la década de los 50, no más.
Espía, espia, no lo veo; veo un particular interesado en lo suyo y que quien le compre le entrega su persona en vasallaje.
Aprovecho que en ese mismo memorial que has traído una cita dice:
«Suplica a vuestra alteza que aviendo acatamiento a tan grandisimo e señalado servicio e a las afrentas e peligros e trabajos quel dicho almirante ha pasado por traerlo al feto en que HA GASTADO TODA SU VIDA e a las otras cosas y razones susodichas y que las dichas mercedes se pronunciaron e hicieron al tiempo que vuestra alteza no tenia ni le pertenecia cosa alguna de las dichas yndias y a lo que vuestra alteza y la reina nuestra señora que dios tiene le escrivieron despues de aver seido despojado de los dichos oficios.»
Yo creo D. Carlos que el administrador ha dado con un punto importante, pasan de 40 años interpreto que no serían 41, en ese caso que más le daría a Colón el decir 41, no, yo más bien creo que es el típico caso en el que no estas seguro de una fecha y te tiras a lo general sin concretar por eso dice pasan 40 años.
Y en cuanto a los 20 años de servicio son de servicio no de edad.
Vale; pero no vale decir que se despistó y llevaba 50 o 45! Cuando bartolome dijo que tenía 50 años o más, no atiende a que tenía 56 o 60, no; más o menos tiene un margen de error bastante bajo. Además sabed que colon se leía muchísimo y se repetía cuán guión de cine para no olvidar nada. Es un señor bastante calculador e ingenuo a la vez.
Si te fijas, no hay en los documentos de colon un: más o menos. El se tira al barro directamente y por eso, para mi, el ya pasan de 40 es con un margen tan pequeño de error que no puede ser ni siquiera un 42.
Aquí Colón está recordándole a Fernando , su Alteza, que hubo un momento, mientras vivió Isabel, en que Fernando no tuvo parte en la empresa de las Indias, porque pertenecían a Castilla y todo se trató con Isabel. Y que aquellos mercedes de Isabel deben acatarse, que Colón se las merece por haber gastado toda su vida en ello. Mientras Fernando se encuentra con todo hecho en 1504
Colón es cuidadoso con lo que dice pero deja claro que entiende que, viudo Fernando, la situación ha cambiado. Entre otra prerrogativas, por ley aragonesa, el viudo tiene el usufructo de todo.
Pues bien que va a reclamar su 50% cuando se muere la reina ¿lo sabias?
Fue un negocio privativo de los dos monarcas y como señorío conjunto.
Pero lo importante es «ha gastado toda su vida» como bien recalco que a efecto del título del hilo.
Entonces tenemos que por un lado dice que desde edad de 28 años sirvió con las yndias y que gastó toda su vida.
Pero parece que colon tenía otra vida según vosotros.
Claro que sí, Carlos.
Colón actúa normalmente, cuando reclama su parte a la muerte de su socia de empresa , Isabel.
y le recuerda a Su Alteza, Fernando, que sin haber arriesgado éste su capital, le ha quedado la parte correspondiente a Isabel en el trato con Colón,
el usufructo del total de esa parte de Isabel le correspondería a Fernando según ley aragonesa ( por derecho a usufructo no tenía obligación de repartir con sus herederas en vida de él, afectando este derecho aragonés especialmente a Juana, heredera de Castilla y todo lo de su madre, lo cual debería haber recibido a la muerte de ésta, incluyendo las Indias).
Hola amigos,
Espero que os hayais dado cuenta de que Carlos no ha interpretado bien lo que he dicho antes acerca de la etapa de la vida de Colón entre 1464 y 1504
He dicho que Colón pudo estar ocupado en la empresa de las Indias desde 1464. Tendría 28 años en ese momento
Obviamente, a Castilla vino a vender su empresa hacía 1484, pero los 20 años anteriores bien pudo estar en Portugal. Allí se casó y vivió, allí existía tradición descubridora, Sagres, Enrique el Navegante y capitanes como él mismo con quiénes intercambiar valiosa información.
Antes de la navegación a Poniente en busca de las Indias (únicas que se plantea Carlos en relación a Colón), más tardía, existía la navegación hacía Oriente en busca de las Indias. A está navegación me refería yo antes al decir que Colón pudo estar ocupado en la empresa de las Indias desde 1464. Así sí saldrían las cuentas.
Y yo te digo que no. Si de verdad fuera ese empeño la India de marco polo no ya hubiera uno anterior a bartolome Díaz. Si te fijas en el mapamundi de ptolomeo o aquellos mapas en disco de mitad del xv podrás ver como para aquellas fechas del Navegante al ir viendo que la masa continental seguía hacia la sur más y más hace crear fases de avances. La oportunidad nueva de oro y esclavos era más lucrativa que especias de la India.
Y vuelvo a repetir:
La mentalidad del almirante está en la Imago mundi y la rerum. Las fechas de edición son más tardías y en ellas tienes apostillas como «la tierra es esférica» «cosmografía es de cosmos…» «Pentapolis es de penta…» Colon anota casi todos lo ríos y montañas escritas en los incunables, se centra en lugares y lo que hay dentro; es decir, ANTES de tener la idea de viajar a indias por el poniente o por Oriente, lo que hace es crear un mapa mental del mundo y compararlo con los mapas mundo.
Sólo así, después de las lecturas es cuando con mano palpable era hacedero ir de España a las indias.
¿Lo entiendes ahora? ¿No entiendes que coinciden los años de edición de esos incunables cuando estaba por el Atlántico viendo el trajín de los viajes portugueses y extranjeros por esas partes del Atlántico central?
No es que tenga idea fija. Te asombraría lo que me actualizo a medida que avanzo en lecturas y análisis.
No señor.
Fernado e ysabel hicieron una sociedad al 50% y este 100% contrata con colon en santa fe. Las yndias son señorío privativo de los monarcas por voluntad de colon!!
Colon jamás quiso tener la propiedad material de las yndias y «se las dio como cosa que era suya» y «puso so su real señorío la totalidad de ellas» colon sólo es un puente de union y esta es la confianza y la fe que tenían con colon: no era como madruga y los otros nobles o órdenes militares que sí querían la titularidad y poder ser transmisibles el bien inmueble.
Colon no es así y prueba de ello es que colon como virrey y no como padre amojona tierras para su hijo Diego ¡y no para él! Esto no lo hace un noble. El noble adquiere propiedades y las lega. Colon lega una maldición que es lo que ha hecho en 20 años de servicio y nada de vivir de la renta, no; al sucesor le obliga a seguir gastando los frutos para lo mismo y no para que hagas casas y vivas de las rentas.
Fernando reclama porque es suyo el dominio de las yndias; unas yndias que tenía las leyes de Castilla como guión.
Y la pasta, como dice galindez de Carvajal vino de Aragón. O aún eres de las que creen que la reina empeñó las joyas? La pasta la pusieron un grupo de colegas y colon puso la suya correspondiente. Será berardi y otros los que hagan la logística. Los reyes no necesitaron movilizar todos los recursos. Accedieron al dejar hacer del almirante y terceros hasta ver claro el éxito de este extranjero. Entonces es cuando interesa y ponen en marcha la maquinaria para ser cosa castellana las yndias.
Huelga recordar nuevamente, que en esto de la edad soy EL ÚNICO que valora la posibilidad del 28. El único que busca ese 28 y que no lo esconde. Todos los demás directamente vais al trapo de negar a priori esas declaraciones solemnes: «de 28 años»
Es muy fácil desecharlo; lo difícil es encajarlo al tener que mover todos los demás documentos y ver que pasa y por que está escrito 28 y no 38,48 o 58.
He respondido y responderé cuantas veces se me pida; pero aún no ha llegado esa argumentación que invalide científicamente ese 28.
Os agradezco el esfuerzo al que he sido sometido y mis disculpas por no ser más pedagogo y olvidarme de los lectores que desconocen donde colon dijo que o cuando fue, etc; pero sino, nos perdemos lo preguntado en ese mar de relleno que se llama: contexto histórico.
Vamos a llegar a 700 y el 28 por más que se ha intentado poner en tela de juicio:
Ahí sigue.
Carlos te recuerdo que también dejó escrito que el era el elegido por Dios para reconstruir el Templo de David
Te recuerdo que lo de los 28 años no es original de Colón,son copias, y aunque son 5 documentos en realidad son dos porque de la carta de Jamaica si una esta mal las otras lo pueden estar también
En cuanto a los 28 años yo no lo defiendo por algo muy sencillo y es por criterio si tuviera de verdad 28 años implicaría que empezó a navegar a los 4-5 años y por mucha edad media y la clasificación de edades a mi no me entra en mi razonamiento que un niño de 4 años se le ponga a navegar. yo no me opongo porque si, me opongo por criterio, que puedes estar equivocado, vale, pero tu también te puedes equivocar a pesar de estar escrito por otras personas.
Y menos con lo de pasan ya 40 años en este uso, ese pasan y uso implica varias cosas que van en contra de los 28
los 40 casan de lujo con el 28, porque el Uso y todo lo que hace su relacion con la mar allende de navegar entra en cómputo de 40 porque todo es para un fin que se llama USO.
Si hubiera contradicción algún cómputo hubiera pegado un salto hacia adelante contradiciendo eso.
No encontrarás nada que impida que 28-23 sea 5; es decir que pusiese 33 años de navegación y entrar a servir con 28 años.
Eso sí que no es posible!
Mira todas las cifras a ver si encuentras una anomalía de estas.
Cólon en 1502 dice YA son 17 años y al siguiente año 20. ¿a que no dice en 1503 de poco me han servido 12 años de servicio? porque está por debajo del computo de tiempos que controla el almirante.
Las cifras son siempre crecientes y bien enmarcadas sin despistar una cosa coma.
Mira. Puedes mirar en pares y ver como hay niños de 4 años sirviendo de criados. He dicho no sé cuantas veces que el intercambio de niños pequeños era una cosa natural en estas sociedades medievales hasta el punto de que padres pagan al tutor para que se ocupen de ellos porque no podían compaginar trabajo con crianza y educación al ser cosa moral, ética y jurídica en estos mundos medievales.
¿que te crees que no me llama la atencion de muy pequeña edad entré en la mar navegando?
Que hago. Reírme del almirante por fanfarrón? Podría cuestionarle sus conclusiones científicas; pero en el arte de la mar, cuando NO ha hecho otra cosa que estar navegando y con creces demuestra saber lo que dice sobre vientos y mareas y derrotas es algo que solo se consigue si lo has mamado desde niñico.
¿por qué crees que Colon se reía de aquellos que se decían pilotos y que tenían que pagar para aprender y tener diploma de piloto? Porque es algo para el ridículo sino es tu verdadera vocación o que por las bravas era lo que te había tocado.
Mira Diego hermano ¿para qué servía? Para nada. ¿qué talento pudo desarrollar? Ninguno. ¿Bartolomé Colón qué? Si lo que nos demuestra Cristobal es que era más un tío de tierra que de mar pegando palos tanto a rebeldes como a indios ¿que supiera cosas de cartografía y navegación? Hasta lo pondría en duda porque Yo con estricto ojo paleográfico no encuentro ni una apostilla de letra de Bartolomé. TODO es Cristobal y me invita a pensar que el TODO es Cristobal y sus Hermanos SI wana!
¿ por que? porque NO es gratis que diga que de muy pequeña edad entró en la mar navegando y me invita a pensar que este niño fue por criado de algún familiar suyo y que TODO lo que sabe lo aprende por aquí y qu elo hace DIFERENTE a sus dos hermanos de sangre.
¿Me traes algo mejor?
Y el 28 es 28. Dame una posibilidad por la que en dos piezas separadas se repita la cifra y que sea un error para ambas piezas.
Creo haber dejado claro que es el criterio de mi razonamiento el que me impide creer los 28, para es validó, perfecto, pues no te empeñes en demostrar nada ya esta lo escrito para ti es palabra de ley, vale, ahora bien no trates de que yo o cualquiera comulguemos con tus ruedas.
Ser criado en tierra con 4 años, una barbaridad, no es lo mismo que serlo en el mar donde te juegas la vida hasta con una ola pequeña, yo no soy purista ni profesional de la historia y por tal motivo tengo la licencia poética de interpretar. Los 40 años no cuadran con los 28 y los 23 años tampoco, ¿Por qué? porque las dos cifras 40 y 23 dan un comienzo de navegación en el año 1461y esto pongas como te pongas a MI no me cuadra, este escrito o no, la razón es bien simple si tiene 28 años nació en 1457 y comenzó a navegar en 1461, desdecir, comas como te lo comas este chaval estaría muerto.
Además tu partes de que nació en el Mediterráneo y yo de que nació en el Atlántico por tanto nuestras razones no tienen porque coincidir
Y si el tema es le escrito te digo lo de antes también dijo que era el elegido de Dios y también dijo que la desembocadura del Orinoco era el paraíso de Adan y Eva.
Para mi no puede tener 28 años pero yo no soy nadie en esto me puedo equivocar perfectamente y seguir teniendo licencias poéticas
Y antes de que me salte nadie diciendo qu eBArtolomé lo pusieron de Capitan en el primer viaje que realizó a Indias para encontrarse con su hermano, o que estuvo vendiendo el proyecto con un mapa en Inglaterra o que acompaño a Cristobal en el 4º viaje o que el contacto con Zorzi se diga que es boceto de BArtolomé…
Preguntense: BArtolomé estará en tierra durante todo su tiempo en Yndias y navega cuando su HErmano lo ordena. ¿Navega mandando o navega mandao?
Cuando se muere cristobal y acompaña a Diego su sobrino, está en seco todo el tiempo y durante ese tiempo no parece no quedar ningun rastro de talento cartográfico ni marino
Que el Orinoco fuera el paraíso terrenal es correcto por los mapas circulares.
Manzano se reía de Colon por decir esas cosas y parece que seguís creyendo que el paraíso terrenal está en mesopotamia.
Pues No!
te coges un walsperger, un Bianco, Catalan Estende,…. que son del siglo XV y verás que el paraíso terrenal está en oposición a España y no en mesopotamia.
Colón deja apostillas y escrito en cartas que Consultaba mapas y espferas Más allá de los portulanos y el Ptolomeo que lo consultó como mucho no antes de 1480.
Además dice que la Santa Iglesia lo APRUEBA!! Pues efectivamente porque estos mapas en disco Eran conocidos y la Santa Sede custodia muchos de estos sin meterles fuego.
Y qué riña tiene ser un iluminado con la Edad?? Qué pasa que tiene que estar en la taberna con copas y faldas?
Y estaría muerto…
Si eso es todo lo que se te ocurre.
Estaría bien que consultaras alguna obra de portugueses especialistas en marinería portuguesa medieval y moderna donde hablan de que meter niños en los barcos era normal (y en el Atlántico) por la falta de manos de obra.
Así están las cosas.
Mientras el papel sea el soporte informativo para Historiar, no podemos sino ceñirnos a ellos.
Mételes fuego y no hay historia.
Yo ni en Mesopotamia.
Carlos parece que crees que yo quiero demostrar algo y no es así, yo doy mi opinión porque me permito licencias poéticas como te he dicho antes, yo no soy profesional de la historia, porque si lo fuera tendría que creer extranjero, Genova, Mediterráneo, Columbus o Colombo…, por suerte no tengo que creer en todo lo que esta escrito, siempre y cuando se razone ya he dicho que puedo equivocarme pero en todo no solo en la edad, ahora bien tu también puedes equivocarte por mucho que este escrito 28 años, de hecho también esta escrito Genova y tu dices que no es de Genova ni Colombo que también esta escrito.
Imagino que sabrás de la habilidades de un niño/a de 4-5 años que en Portugal los escritores pongan que se copian a niños para los barcos porque no había personal pues vale y te dicen también cuantos de ellos sobrevivían o llegaban a los 10 años?
Esta claro que el papel en la edad media era y es el soporte informativo, peor entonces por qué estamos hablando de Colón, si ya esta todo escrito?: origen, edad, apellido, dinero….. para que tener este blog?
Muy fácil, porque el papel el el objeto y nosotros el sujeto. Aquellos que interpretaron la Historia, a día de hoy, yendo a la fuente de la que bebió nos indica:
Si leyó bien o mal
Qué época vivía y en orden a esto, qué finalidad tenía cuando Historiaba.
Los métodos de investigación histórica han ido cambiando y hoy por hoy no se historia como hace 50, 100 o 200 años.
Baste un ejemplo:
Cuando el marxismo se puso guerrero absorbió el método científico en aproximación histórica con el materialismo histórico.
Ya no se investiga así.
Puedes ser positivista Rankiano, materialista histórico,…. y dependiendo de eso, el Método, te aproximas a la historia.
Que se mueran los niños no es una respuesta a su demanda en tareas náuticas.
Yo siempre he dicho y mantengo su extranjería. Yo no desecho que Colón fuera genovés, no me importa que así sea; pero lo que sí me resulta harto difícil es que Cristóforo Colombo Fontanarrubea sea el mismo que amojó tierras en Yndias.
¿que pasa que no vivía más gente en la Liguria? Harrisse tiene documentados decenas de individuos colombo, y es verdad que colon, no. ¿hace por ello inviable ser genovés? no.
Y sí, un señor que habla de Chios, y marsella o cartagena o sicilia o como navegar a napoles y sus alusiones a Genova o sus amistades florentinas con detallada info del hijo de Lorenzo de Medicis,…. no hace sino darme esa más que factible idea de ser del mediterraneo y que se pasa al Atlantico y no Al revés.
Y puedes estar tranquilo. Aquí equivocarnos nos equivocamos todos por una razón:
Colon está muerto y no tenemos su mente. Tampoco estamos en aquella época como para saber cómo se vivia el día a día (los sentidos) Nos quedan unos restos fósiles y a ellos nos debemos.
Siempre estamos sujetos al error.
Y por eso historiamos para curarnos del mal del Error. Los que no historian y hacen cuentos les da igual.
¿qué es más emocionante la realidad o la ficción?
Yo lo tengo muy claro.
Don Carlos, desde la admiración, y desde el raciocinio más o menos lógico, que se subiese a un barco con cinco años… no debería significar que sirviese, yo sí iba con mi abuelo en el carro de bueyes, pero no conlleva nada más que compañía y aprendizaje de cierto vocabulario agrario. Siendo así, como usted dice, tendrían razón los madruguistas, sobre el saber navegar de Madruga, pero lo único que esta demostrado es que iba en barcos. Y, la suposición de Dña Beatriz, sobre 20 años casado en Portugal, no resolvería, caso de demostrares, el problema de la extranjeria y su compatibilidad jurídica con Santa Fe, supongo que tendría la ciudadanía portuguesa. Y, el tema del aragonés, y el usufructo, me pregunto si ello podría explicar el comportamiento que tuvo con su hija, «la loca» pq quizás como Isabel lo dejó atado y bien atado, no podría Fernando tener dudas del usufructo por ser heredera Doña Juana. Bueno, están ustedes haciéndonos disfrutar mucho, a los apasionados del tema. Gracias a todos pie su trabajo.
Correcto, Colón sólamente dice:
«de muy pequeña edad entré en la mar navegando. La misma arte inclina a quien la prosigue a desear saber los secretos de este mundo. Ya pasan de 40 que voy en este uso y lo he continuado hasta hoy. todo lo que se navega todo lo he andando…»
Yo sólamente he hecho una aportación interpretactiva para que un niño de tan corta edad entre en un barco. COlón no dice en niguna parte servir.
Ese recuerdo puede referirse incluso a un viaje donde por fuerza a de entrar en la mar navegando, en vez de pescar, bañarse o coger mejillones.
Usted dice que se movía con su abuelo, y servía de compañia. ¿qué invita a su contraroi en el Almirante? Si por guillermo fuera, sería una negligencia que su abuelo se despistara y acabara usted debajo de las ruedas o clavarse el biergo en el pecho.
Lso madruguistas jamás tendrán razón porque Madruga es un bicho de tierra, que lo meten de canónigo y que tiene en propiedad unos barcos. NAdie jamás ha encontrado nada de este sujeto montado en un barco como naochero o piloto o contramaestre. SI montó sería de pasajero para que llevaran y trajeran porque NO ERA SU VIDA. La vida de este señor eran unas tierras que custodiar y ver aumentar en rentas. Matarse con quien sea para proteger lo suyo y morir por sus fechorías y traiciones a su Reina y a al Fe.
Eso en Colón NO existe porque ni tenía tierras porque GASTÓ cuanto tenía; que vino de muy lejos a servir a los Reyes voluntariamente y que sólo sabia hacer una cosa: NAVEGAR y por el arte de navegar conocer los secretos de este mundo: Sus libros y mapas, las conversaciones con latinos y griegos, judios y moros, de otras sectas y religiosos y seglares.
¿cuando hizo esto madruga si estaba en una esquina y colon por chios?
Oviedo dice: que se hizo vasallo natural por matrimonio.
Y Fernando no era usufructuario en Yndias. Era propietario porque eran señorío regio. Las Yndias se incorporan más tarde en estricto territorio de Castilla.
Y con Juana ahí está el asunto. Estaba loca o la hicieron Loca.
Si estaba loca, El follón que se formó cuando se muere Felipe fue de temer. Y si no estaba loca, el miedo presumiblemente del padre de no fiarse de su propia hija despues de lo que hicieron él y su mujer. El asunto de Aragón y Germana de Foix ahí estaba, pero todo saltó por lo aires cuando se muere FElipe El Hermoso.
Su propio hijo carlos, si hubiera fingido ser Loca su madre, bueno…Todo sea el poder y la no vuelta atrás.
Una saludo.
Podría darnos su opinion en cuanto computos numéricos.
Carlos yo he dicho que he dicho y escrito esta en muchos comentarios.
Yo lo que he mantenido es que no me cuadra que entrara a navegar a los 4-5 años con la opción de aprender y hacerse con una profesión, nunca he dicho que una vez con su abuelo, tía o primo fuera en barco a esa edad, por tanto no mezcles cuando dices: » Si por guillermo fuera, sería una negligencia que su abuelo se despistara y acabara usted debajo de las ruedas o clavarse el biergo en el pecho.»
Una cosa es la idea de navegar desde los 4-5 años sin salir della, que es lo que a mi no me cuadra, y otra cosa hacer un viaje en barco que esto nunca se planteó
En fin sigo diciendo lo que digo y escribiendo lo que escribo y que nadie me otorga cosa distinta
pues bien que escribiste barbaridad cuando se tomaba por criado a un niño de 4-5-6años
o que sea asombroso tener niños en los barcos en la mar oceana. Que se mueran o no, no es mi problema, el problema era el por qué necesitaban hacer esto.
Y como he dicho largo y tendido, cuando se les da en custodia a los niños es por la necesidad y estos tutores, sean familia o desconocidos, cobraban de los padres por ser educados y una vez enderezados con varas de almendro se los devolvían a sus padres o se emancipaban por ser diferente la vida domestica.
Yo aquí dándole vueltas para ser factible con las fuentes en la mano, haciendo ejercicios reflexivos de comprensión y vosotros nada más que:
eso es inviable, eso es imposible, se hace dificil, negligente,… sin el más mínimo soporte documental que pudiera yo agachar la cabeza o admitir tal supuesto y desechar el 28 y darle otro sentido de por que aparece en dos piezas separadas en tema y tiempo.
Pues si barbaridad, pero no me debo explicar bien, lo que digo es de un viaje aislado que es a lo que se refería Roberto, lo que sigo poniendo en duda es que Colón empezara a navegar con 4-5 años para aprender el oficio de marinero, oficio no ocio o necesidad de traslado
Vale; pero traedme algo.
Y voy a abrir la mano pues sigo muy de cerca a Juan gil y su valoración de la numerología del 7 y quizás sea un poco más mayor. Esto, obviamente lo hace porque tiene un documento que sentencia 1451 como edad de nacimiento de colombo.
Aunque tuviera razón, que yo no comparto por ahora, sigue siendo un señor DENTRO de la década de los 50 y no ha habido nadie que haya podido con papeles en la mano sacarlo de ahí.
No hay forma de sacarlo a los años 40 y mucho menos 30.
Colón es de la década de los 50 y de su mitad para ser exactos so tenor de la documentación conservada.
Ai estamos en este blog, como dice Guillermo su administrador es porque vemos que no funciona la teoría genovista.
No sé qué hace Carlos proponiendo un genovesismo sui generis que roza el absurdo en sus comentarios, con todo respeto a su persona.
Carlos parte del axioma inamovible de que Colón tuvo que nacer en la década de 1450 en Génova.
Para mantener está absurda posición necesita hacernos creer que Colón entró de servicio en GALERAS (no carabelas) en Génova a los 4 ó 5 años de edad.
Todo por salvar la teoría genvesista que hace a Colón nacer en la década de los 50. Para ello se fía de esos documentos que le convienen y desprecia los españoles que daa a Colón por muerto con 70 años cumplidos. Dice esta edad de 70 quien lo conoció en persona. Esto no convence.
A partir de esa situación en la que nos pone el genovesismo, se crea el absurdo de un niño de 5 años embarcado en galeras, sin formación en la lectura y la escritura en latín, que era lengua culta ya entonces y que Colón dominaba. Luego, ese niño no tuvo tiempo para haberse formado en todo lo que sabía y demostró saber: cartografía, latín, gallego, Portugués, navegación de carabelas a Poniente y a oriente con el plan Portugués. Carlos desprecia el contacto Portugués de Colón, le sobra a su teoría, pues tiene un vacío de 20 años en su teoría genovesista.
Tienes que seguir leyendo lo que decimos, Carlos,
Por cierto , si tanto te divierte la numerología del 7 y Gil, piensa en lo redondita que es la cifra de 70 años, como múltiplo del 7, para edad de Colón
Galeras?
Jajajaja!
Yo sabía que estabas verde; pero no recién plantada. Que desatre!
Desprecio a los documentos españoles? Enga, mujer!! Si el 99% de los documentos SON ESPAÑOLES!!
Los 20 años son una imaginación tuya!
Y te equivocas mucho. colon no necesita 20 años portugueses: con 10 le sobran!
Este tío era un Fernando Alonso y como todos los pilotos que sin llegar al metro de altura ya estaba montado en un kart.
Demasiado romanticismo gastas beatriz.
Mucha peli y poca lectura histórica.
Sigo esperando esa tesis indestructible para sacarlo de la década de los 50.
Veo que eres una rancia nacionalista. Te va la vida en odiar todo lo genovés y añorar y enaltecer como sea tu amada Galicia!
Triste.
Estás muy equivocada, Carlitos, mejor utiliza tu intelligencia para cuestionar ese evangelista genovista que nos quieres colar por la gatera.
Como diría colon:
«Creo que combatir sobre el contrario para mi que soy un arador sea azotar el viento»
Lo diré por última vez y si vuelvo a ver el número 70 entonces quedará demostrado la mala fe de aquellos que pretenden forzar a colon muriendo con 70 años.
Las versiones que quedan de bernaldez tienen dos cifras:
Una con 60 y otra con 70.
Bernaldez no fue amigo, sólo un autorizado por Fonseca para recoger la Info del segundo viaje.
Mucho más fiable es Las casas y hernando que tenían información a mano y tocaron y leyeron sus papeles y mira hasta qué punto se han cuestionado sus historias.
Nada más beita; sólo tu secreto intelectual es el que demando para mi mal.
Lo que me resulta extraordinario es el grado de conocimiento que tienes de colon sin haber leído un sólo documento de él.
Que penuria de tío que soy, que después de haberme leído todo los documentos y gastado lustros en acaparar facsímiles y colecciones documentales, me vea tan poco ducho e ignorante.
¿Cuál es tu secreto?
Me encanta tu humildad investigadora, Carlitos,
Aquí el más tonto hace relojes,
“Creo que combatir sobre el contrario para mi que soy un arador sea azotar el viento”
Ya ves, el Almirante en su metáfora gallega sí era humilde en su grandeza.
Como diría Armesto:
Algun vínculo extraño tiene colon con los chiflados.
Estoy zumbao’ beiña!!
No diría yo tanto, Carlitos, pero hay mucho desconocimiento.
Altolaguirre confunde laneiro con lanheiro.
Beatriz te estas pasando un poco con lo de carlitos. Cada uno tiene derecho defender lo que quiera pero el respeto tiene que primar sobre el enfrentamiento.
No pasa nada, guillermo.
Suele ocurrir que cuando se agota tu capacidad de réplica con respaldo de fuentes, pasas a las siguientes fases:
– la fantasía. Y cuando ya no queda ni eso,
– la desacreditacion.
Es estupendo y maravilloso cuando investigas y todo te cuadra y crees haber resuelto el problema desde la raíz. Es tranquilizador no toparse con nadie que te ponga en duda, hasta que se abre la puerta y aparece un tonto por ahí cuestionando ese trabajo.
Ahí empieza todo hasta que se termina como he dicho:
El descrédito y la distracción.
Un saludo.
Guillermo: Yo no he protestado ni por el Beita ni por el Beiña ni por las múltiples ocasiones en que en este blog se intenta desacreditar mi opinión sólo porque va contra Génova como cuna del almirante, y nunca has salido en mi defensa como haces con Carlos.
Espero que te des cuenta de que MI OPOSICION FRONTAL al genovesismo de nuestro Carlos , genovesismo que comparte con Consuelo Varela y Altolaguirre , se une a la de toda la corriente antigenovesista iniciada por de la Riega y que se basa en opinión bien fundada, cosa que no acepta nuestro Carlos y que cuestiona de base la validez del pensamiento de de la Riega, tu bisabuelo.
El descrédito de la teoría genovesista que defiende Carlos es previa a mi nacimiento. Yo no lo desacredito a él, sino a su teoría.
Espero haber sido clara.
OBSERVACION: como le decía a Carlos antes, Altolaguirre en su artículo sobre Colón, confunde la profesión de lanheiro con laneiro. Con está confusión ocurre lo mismo que con Fontanarrubea y Fonterosa.
(Mi opinión es que Génova va usando lo que encuentra publicado y adaptándolo en su beneficio: de una mala adaptación se inventan los fontanarrubeas genoveses laneros. Su gran error fue datar el nacimiento de Colón en los 1450. Por ahí se derrumba el embuste)
Aquí tienes, Guillermo, mi regalo para tu blog, un vocablo exclusivo de Galicia y la Raya portuguesa, LANHEIROS. La posible profesión de los padres de Colón, que no son Laneros de lana sino Lanheiros, que hacen SALAZON de sardiña/bacalao y exportan al mediterráneo y al Norte Europeo.
Aclaremos:
1º Carlos se defiende el solo al igual que tu ninguno de los dos necesita de mi defensa
2º A mi importa un rábano que Carlos defienda el genovismo de Colón, esta en su derecho, en este blog no s defiende el genovismo d eColón ya lo he rebatido muchas veces y en este blog encontrarás muchos comentarios y algún post en contra del mismo, en cualquier caso Carlos en má sed un comentario ha dicho que no cree en un Colón Genovés no le cuadra ni Colombo ni Fontanarrubea, lo que si afirma es que Colón es mediterráneo, bueno pues su idea que yo no comparto y tu tampoco pues muy bien diferencia de ideas punto.
3º Bueno desacredita lo que quieras y enfrentaré lo que quieras a sus argumentos pero con respeto
4º A Carlos al principio de entrar en este blog con sus comentarios también le he llamado la atención
5º Datar la fecha de Colón en 1450 es un dato más, lo defiende con sus argumentos y yo con se lo rebato con los míos y tu con los tuyos, como es algo que de momento no se puede probar hay datos escritos para Carlos de que e s así, para mi hay datos escritos de que no es así y para ti también, punto
6º De Altolaguirre mejor no hablar
7º De que texto d eColón sacaste lanheiros?
En ninguno porque lo más cerca que Colón nos deja escrito del textil es:
«fasta los sastres suplican por descubrir»
El texto que menciona que la familia de Colón es de «laneiros» (sic por lanheiros), es de Altolaguirre, no de Colón. Así que, como dices bien, Guillermo, de Altolaguirre mejor no hablar. Pero fíjate que cola ha traído esa palabrita.
Trae cola porque es muy antigua. Vamos, que colon llevaba muerto bastante poco.
Fíjate tu, si es antigua.
Y es lanarius.
‘Lana’ significa ‘dinero’
Y parné tb.
Osea, pasta, en italiano.
Y guita» en mi pueblo.
Si te gusta jugar a los sinónimos, te recuerdo que el diccionario de María Moliner es fantástico y te dará muchas ideas. Recomendable en cualquier caso.
Otra vuelta de tuerca,
La frase en la que Colón se compara al Rey David como guarda de ovejas tiene mucho significado si en ella aceptamos reconocerle a Colón una primera fase en su vida, que habría durado hasta los 28 años, y en la que se habría dedicado a pastorear almas, osea, con su metáfora bíblica, está desvelando que en tiempos fue religioso y estuvo ordenado. Luego, como David, Colón llegó a Rey ( si aceptamos que Colón es Madruga, fue Rey de Galicia para muchos en su tiempo) y más aún, ironías del destino, como a David, se le rebeló un hijo (Roboam o Jeroboam, no recuerdo exactamente), que fue muerto colgado de un árbol por los cabellos, por haber querido destituir a su padre robándole el trono. Parece Alvaro de Sotomayor.
Yo no e por nada pero a estas alturas seguir con la teoría de Pedro Madruga es una tozudez no hay nada que pueda avalar semejante despropósito se os han dado mil pruebas de que es imposible de que madruga se convirtiera en Colón, me parece un insulto a la inteligencia y un engaño el que sigáis con lo mismo sin aportar ni una sola prueba de que pueda ser posible y digo prueba ni especulación ni ficción.
Y lo del rey David ya te vale te recuerdo que en el primer testamento de Madruga Alvaro aparece como heredero de la casa Sotomaior y en tal caso la traición no sería de Alvaro sino de su mujer Teresa de Távora con la colaboración de los Reyes Católicos
Madruga como un Rey? jajajajajajaj
menos mal que existe el entretenimiento en la investigación.
Gracias Beatriz, me he reído un montón.
Hola Carlos me haces gracia lo que comentas de que te hizo gracia el comentario de Madruga como un rey..
pues curiosamente,en historia de Galicia,hablando de pedro Alvarez de Sotomayor,se comenta sobre el mismo,que lo conocian como «O NOSO REY»..
De nada, Carlos, esa es la idea, disfrutar investigando.
A nivel psicológico y práctico también, Madruga tuvo que verse ofendido tanto por 1. su mujer ( la situación en que le dejaba a él, sin una tella en Castilla, era insostenible para Madruga aunque la intención de ella , Teresa, fuese buena, dado que intentaba minimizar daños a la casa y a él lo daban por desgraciado)
2. Como por su hijo Alvaro, por aceptar éste sin demora el arreglo que lo dejaba como señor de todo lo de su padre y entrar en su fortaleza con engaño a Falcón.
No se si sabes que la távora fue excomulgada por culpa de su marido.
No creo que le hiciera ninguna gracia que su querido marido la arrastrase al paraíso de los desgraciados y excluídos.
No lo sabía, Carlos, gracias por la información.
Estando excomulgada Teresa, su marido quedaría libre del lazo canónico, por inexistencia de la condición esencial de un matrimonio católico, la pertenencia a la iglesia. Su marido quedaría libre para volver a casarse y tener hijos legítimos con otra mujer.
Esta excomulgación (si fuésemos de la teoría de la doble identidad de Colón Madruga) explicaría por qué el matrimonio tardío de Colón con Felipa Moñiz, era matrimonio legítimo, sin causar bigamia en Colón.
es que Madruga fue excomulgado y por arrastre su mujer se llevó el guantazo de la excomunión tambien.
Los dos a ojos de la Iglesia, de su rey y de sus vasallos eran unos desgraciados y por ende recomendable a ser apartados físicamente, vaya a ser que me lleves al hoyo a mí también.
Un excomulgado era peor que un apestado.
Esto era así cpmo dices,
Aún así Teresa no perdió su puesto en la corte castellana. En su caso los beneficios de la excomulgación claramente superaron sus perjuicios.
Y en la hipótesis Colón-Madruga, aún más hubieran sido los beneficios para él de verse excomulgado de Teresa, libre para ser casado con Felipa y marchar a vivir a Portosano , lejos de su enemiga la nobleza gallega
Es que fue perdonada.
No sé si fue perdonado Madruga.
Y dado que si te vas a casar legitimamente, has de estar en gracia con Él.
Exactamente, una confesión sincera de los pecados puede poner al pecador en gracia de Dios.
De todas formas, Diego de Muros había sido trasladado a Ciudad Rodrigo y se ganaba enemistades con la orden de San Juan por choque de intereses económicos con la orden, como en la iglesia de Tuy, donde Madruga era encomendero.
Diego de Muros estaba demostrando a los Reyes , con su comportamiento problemático en Ciudad Rodrigo, que Madruga no había sido tan malo como se decía.
Pudo darse el perdón real y levantar su excomunión el nuevo obispo de Tuy, Beltrán.
Convendría que repasases la historia de Pedro Madruga y que no digas las cosas tan alegremente como si tuvieras toda la razón del mundo y la sabiduría.
En primer lugar Madruga no era malo por Diego de Muros, era uno más de su lista, pero los había de mayor rango, entre ellos los Reyes Católicos
En segundo lugar a Madruga los Reyes le perdonaron dos veces y la tercera ya no dieron lugar a la más mínima indulgencia
En tercer lugar Madruga nunca fue Sanjuanista
En cuarto lugar Madruga no salió de la frontera de Portugal y Galicia hasta Enero de 1486 y Colón ya estaba en Castilla en 1485
En quinto lugar con todo lo que dices ya me explicaras, según todo lo que has expuesto, como cuadra que Madruga se casara con Felipa Moñiz tuvo a Diego Colón y unos años más tarde engendró un hijo a Teresa de Távora llamado Cristóbal de Sotomaior
Guillermo..
1)en cuanto a lo que comentas:
«..
como cuadra que Madruga se casara con Felipa Moñiz tuvo a Diego Colón y unos años más tarde engendró un hijo a Teresa de Távora llamado Cristóbal de Sotomaior
..»
Diego Colon nacio en 1482,Cristobal de Sotomaior no he consultado en que fecha exacta que pudo nacer..si lo sabes me lo recuerdas..
aun así naciera antes, durante o despues,recuerda lo que se comento en otros comentarios sobre la bigamia en la edad media :
» Henry Kamen ha señalado que en los siglos XV al XVIII «la bigamia era sorprendentemente frecuente, quizá porque en una sociedad que no permitía el divorcio representaba una alternativa para los matrimonios insatisfactorios».1 Joseph Pérez afirma que en muchos casos, «se trata de personas que están separadas de su cónyuge desde hace muchos años: un hombre obligado a abandonar su pueblo por razones diversas, una mujer cuyo marido se marchó y no ha vuelto; se casan de nuevo esperando que la cosa pase inadvertida».
y aun encima conocemos de Madruga que aparte delos 7 hijos que tuvo con Tavora,tuvo 3 hijos mas extrtamatrimoniales, asi que ..extraño no seria..
2) en cuanto a lo que comentas:
«..
En cuarto lugar Madruga no salió de la frontera de Portugal y Galicia hasta Enero de 1486 y Colón ya estaba en Castilla en 1485
..»
¿como sabes qué hizo Madruga hasta 1486 de que no salio de la frontera de Galicia y Portugal hasta 1486?centrandonos en la ultima etapa (años antes de 1486) ¿
sabes lo que hacia exactamente Madruga y donde estaba situado?precisamente
los ultimos años antes de 1486,es cuando menos noticias tenemos de Madruga,porque sus luchas de territorios en Galicia fueron mas extensas en los años 70 y tras la paz de 1480,entre esta fecha y como tope 1486),hay alguna intervencion
por parte suya de algun intento de recuperar algunas tierras suyas,y ya en concreto de 1484 a 1486,poco se sabe de qué pudo hacer o donde situarlo.
aun asi,teniendo ejemplos como la del 10 de enero de 1486 situado en Refojos(Portugal) redactando su testamento (antes de su camino hacia la visita de los Reyes Catolicos).u otras pistas que nos situe(entre 1484-1485) en otros puntos,no quita que pudiera estar en otras partes perfectamente..
Y una pregunta dirigidas a todos,por la carta del Duque de Medinaceli,como sabeis los historiadores discuten de si la fecha que estuvo Colon se referiria a los dos años que estuvo con el entre 1484-1486 y otros argumentan entre 1490-1492
¿que opinais sobre que fechas se referiria el duque de mEdinaceli en su famosa carta?
gracias
Intento decir con claridad lo que pienso y hacerlo razonablemente. Si eso te parece criticable por demostrar cierta sabiduría, ya me dirás.
No conozco todos los avatares de la vida de Madruga, por supuesto, pero puedo entender que era hijo y heredero de Eanes Sotomayor con una Zúñiga, el primero perteneciente a una familia de encomenderos de la orden de San Juan (con encomienda en el puerto de Cambados y otros lugares relevantes como la iglesia de Tuy en la encomienda de Toroño) y la segunda emparentada con el maestre de Castilla de la orden de San Juan .
Con esto contesto a tu tercera duda.
El resto de ellas surgen de presuposiciones por tu parte.
El problema es que si Constanza de Zuniga es la madre de Madruga, que lo es, los hermanos de Colón no tienen encaje, Constanza de Zuniga no tuvo hijos varones.
El problema de la teoría de Madruga-Colón es que han empezado por el tejado, Philippot le encajó la posibilidad de que Constanza Gonçalves Colón fuera la madre de Madruga, pero el problema surge cuando se descubren dos factores importantes por mi parte:
1º Qué Philippot especuló de la existencia de esta mujer pues no estaba nada claro que la tal Constanza fuera hija de Blanca Colón porque la interpretación que hizo de la documentación y de como estaba situado el documento en el combo era totalmente erróneo, por tanto su deducción era equivocada
2º Pero es que posteriormente a esto descubre que la tal Constanza Gonçalves Colón no existió en realidad era Constanza García algo que ya desvinculaba totalmente a Constanza como hija de Blanca Colón y este problema no lo han resuelto por qué ahora no hay forma de dar cabida en la historia de Cristóbal Colón al apellido Colón y mucho menos dar cabida a los hermanos, Diego y Bartolomé, y este es uno de los factores que hace inviable la teoría Madruga-Colón.
Solo la tozudez o no tener ganas de recoger errores o el habérseles creado un auténtico rompecabezas que no tiene solución, hacen que los seguidores de madruga-Colón lo admitan, ah y lo económico también influye es ua teoría que aporta dinero
NO te quepa duda!!
En cuanto se agote el chiringuito de ir despilfarrando el dinero público para dar cabida a patrañas, se acabó la información falsa y traerá a la paz documental a su sitio del que nunca debió ser relegada por el mal y descarado menosprecio por la Verdad.
¿Querían fomentar el turismo con una patraña? Buen intento.
Veremos que sosiego le entra a Manuel Doval cuando se enfrente a la realidad documental.
Guillermo..
en cuanto a lo que comentas:
«..
El problema es que si Constanza de Zuniga es la madre de Madruga, que lo es, los hermanos de Colón no tienen encaje, Constanza de Zuniga no tuvo hijos varones.
..»
a ver..de las dos opciones..
1) que la madre de Madruga no fuese Constanza de Zuñiga
2) que la madre de Madruga fuese Constanza de Zuñiga..
entonces,para el caso 2):
¿de donde sacas que Constanza de Zuñiga no tuvo hijos varones?
¿donde tienes la historia de su vida (Constanza)de lo que hizo ,lo que dejo de hacer,donde estuvo etc? porque realmente no sabemos nada de ella,salvo cosas puntuales..entonces si no sabemos que fue de su vida¿como vamos a negar si tuvo hijos si no sabemos que fue de su vida? hay que dejarlo en «?» en vez de negacion..
De Constanza sabemos por referencias sueltas tanto indirectas como directas tanto de algun descendiente suyo como cualquier historiador de la epoca hablando del noble Sotomayor,etc de que la madre seria una Constanza de Zuñiga,de que era hermana del conde de Monterrey (Juan de Zuñiga),de que era dela familia Zuñiga (ubicados en Plasencia,Zamora,tierras de Castilla etc)..
Tenemos el testimonio de un paje de Diego de Sotomayor(hijo de Madruga) que situa por los años 1470 y pico aun viva Constanza de Zuñiga.
Por lo tanto si tuvo a Madruga por los años 1432-1433 ,debio ser jovencita esta Constanza cuando Fernan Yañez,extramatrimonialmente tuvo un «encuentro» con Constanza de Zuñiga.
Estudios mas profundos,nos situan a Fernan Yañez (vasallo del rey y enterrado en Valladolid) ,pues nos situa a este Fernan Yañez en 1432-1433 por tierras de Castilla (Plasencia,Zamora,etc) batallando y entregando un castillo al rey.
esas fechas coincide en que tuvo que tener el encuentro con Constanza de Zuñiga y dejarla embarazada de Pedro de Sotomayor.
Por datos del Descendiente de Madruga,Diego de Sotomayor,comenta que su Fernan
Yañez se trajo a Galicia a Constanza y a su hijo Pedro.
Con esto concluimos que Fernan Yañez,casado con Leonor de Mexia,con la que tiene un hijo Alvar de Sotomayor,tiene una relacion extramatrimonialmente con Constanza de Zuñiga de la cual la deja embarazada y vuelve a tener al menos otro hijo de Leonor de Mexia (su mujer) (que luego fallecio este hijo segundo) tal como consta en 1440 que dice que su mujer estaba embarazada en esos momentos..
Pues teniendo en cuenta que en 1440 cuando fallece Fernan Yañez,si tenemos situada una Constanza de Zuñiga por tierras de Galicia y que deberia ser joven aun,pues perfectamente podria esta Constanza de Zuñiga conocer a personas casarse y tener hijo/as perfectamente.No hay ningun impedimiento.Ojo no afirmo,sino que no tiene porque ser negacion.
Si el caso es Madruga=Colon,perfectamente esta Constanza podria casarse con un Colon de por Pontevedra y tener los hijos mas pequeños Bartolome y Diego Colon.
Y Pedro ,como hasta 1440 no reconoce su padre Fernan Yañez antes de morir en su testamento de que tiene un hijo bastardo habido de (no dice el nombre de la madre,solo que da referencias a quienes se deben dirigir)
((http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2015/12/testamento-fernan-yanez-de-sotomayor.html)),pues facilmente(opinion personal mia) podria adoptar,mientras fuese bastardo,el apellido del padre adoptivo suyo.
Cuando Madruga esta por los años 60 ,70 etc como corsario en la corte del Rey Portugues etc ,dado que por investigaciones » el mundo del Corsario» en esa epoca era usual el cambio de identidad,Madruga perfectamente podria adoptar dualmente
Pedro Alvarez de Sotomayor como Cristobal Colonb,y luego en 1486,cuando zanjo con el testamento de 10 enero de 1486 el tema de la casa Sotomayor,se quedo definitivo con el tema de Cristobal Colon..
Saludos..
Sonia cambia de rollo siempre dices lo mismo a pesar de darte informaciones nuevas tu no te sales nunca del guión.
Pue stu igual llevas soltando el mismo rollo y ya en otros post y comentarios ya te e explique lo mismo para mi que es una táctica tuya para confundir a la los lectores del blog.
Constanza de Zuniga información Museo de Pontevedra como ya te lo he explicado mil veces pásate por allí y así igual te lo crees
No aportas nada salvo la especulación, como todo lo de madruga-Colón, ahora resulta que la Constanza de Zuñiga se pudo casar con un Colón ya puestos se pudo haber casado con Fernando el Católico o ser su amante
Deja de inventar y haz planteamientos serios que tengan un mínimo de rigor
pero no existe ningún docuemento ni relato paralelo que haga a madruga ser miembro de tripulación marinera.
No niego que pueda haberse subido a un barco amarrado en el puerto o ser llevado a tal o cual lugar; pero de ahí a decir que era de la tripulación, y me sirve grumete, es para ser demostrado fisicamente por tinta y papel.
Por supuesto que no, Carlos, el amo de la nave no está nunca enlistado entre los miembros de la tripulación.
Recuerda los listados de tripulación de las carabelas que fueron a Indias. Allí Enlistados no verás ni a Colón ni Madruga.
Y Colón iba en las naves y sabía de navegar. El caso de Madruga en sus barcos es el mismo.
Si el amo de la nave no tiene porque saber tripular al igual que el dueño d una empresa de transporte tiene porque saber conducir un camión. Como no hay documentación al respecto todo es especulativo con relación a Madruga y el saber pilotar una nave. Colón era piloto y capitán de naves y sabía tripular no te confundas de Madruga no sabemos nada de nada
Sabemos que Madruga hereda a su hermano y que su hermano heredó la flota de navíos de Eanes.
No hay que confundir tripulación con patrón, pero lo normal en Galicia es que el patrón tenga dominio de la mar y su navegación.
¿ cómo lo sabes? si no hay constancia documental de dónde obtienes la información de que se le pagaba en 1486.
Y lo que es más interesante si durante 1486 le pagaban y no constaba qué es lo que hizo que en 1487 se cambiara y si constara?
No tiene sentido, estas dando por hecho que madruga era Colón algo imposible porque lo que si sabemos e que Madruga estaba muerto desde 1486, documentos hay un montón citando su muerte
Guillermo:
en lo que dices:
«..
Colón era piloto y capitán de naves y sabía tripular no te confundas de Madruga no sabemos nada de nada
..»
a estas alturas aun crees que no ha tenido nada que ver con la navegacion,cuando toda su familia era del arte de navegar,cuando tenian posesiones de naos,cuando batallaba en las costas gallegas iba con naos,sobre todo de refuerzo de naos portuguesas,cuando la queja de los de San Vicente de la Barquera contra el acoso por mar que le hicieornlas naos de Pedro Madruga por la costa,cuando hay documentos transcritos por Angel Carracelas en su libro,detallando las naves que utilizo Madruga
para acosar al enemigo,¿te parece poco?
enc uanto alo que me comentas:
«..
No aportas nada salvo la especulación, como todo lo de madruga-Colón, ahora resulta que la Constanza de Zuñiga se pudo casar con un Colón ya puestos se pudo haber casado con Fernando el Católico o ser su amante
Deja de inventar y haz planteamientos serios que tengan un mínimo de rigor
..»
primero,unpoco de educacion que not e he faltado al respeto.
segundo si lees lo que he puesto sobre Constanza de Zuñiga,te dije
que las referencias de Constanza de Zuñiga,es que Fernan Yañez lo tenemos situado po rlas tierras que comente (no es un invento ni tonterias) y las fechas coincide con
luego nacimiento de Madruga.luego esta el dato de l descendiente Diego de Sotomayor,que comenta que Fernan Yñaez trajo a Galicia a Constanza de Zuñiga y su hijo.y tambien te comente,que el testigo del paje de Digeo de Sotomayor,cuando comenta de que conocia ala madre (abuela de Diego de Sotomayor) que estaba en
el alcazar,esosdatos estas situados porlos años 1470 y pico.
por lo tanto en el margen entre 1440 que es cuando tenemos la confesion de Fernan Yañez de que tiene un hijo Bastardo der una mujer(que no da nombre,lo oculta) pero da pistas a que escuderos se tienen que dirigir para rdarle ciertos pagos a esa mujer y que recojan a Pedro de Sotomayor para educacion en Tuy bajo tutela de Fray esteban de Soutelo.
y te estoy diciendo que entre ese margen de 1440 hasta los años 14790 y pico,perfectamente Constanza,podria tener su vida con familia hijos etc
(ella solo s ele concoe por la relacione xtramatrimonial que tuvo Fernan Yañez
cuano estaba caso con Leonor de Mexia) y tuvo hijos con la misma(leonor) despues del 2encuentro» con Constanza.
por lo tanto una cosa,es decir que ha podio ocurrir en esos años entre 1433 que tuvo el encuentro Fernan con Constanza,hasta los años 1470 y pico que por lo menos vivia Constanza.
Lo mas logico,por probabilidades,es que Constanzapudo tener la vida que tenian todos,casarse,tener hios etc..
el hecho que no se sabe de mas informacion,no quita de que no haya ocurrido.
Por eso hize el planteamiento,atencion particular mio,suposicion(caso fuese Madruga=Colon),de que ella perfectamente podria entre otras cosas,conocer a un Colon de Pontevedra,tener hijos despues Diego y Bartolome y Madruga hasta que no le recogieron en 1440(cuando testamento de su padre y confesion que tenia un hijo bastardo) podria estar adoptado con ese pade,demientras..
ojo,este planteamiento ultimo,es un planteamiento mio,no he afirmado,lo que pretendia decirte con ello,que tanto que dices que no ha tenido mas hijos etc..
¿de donde sacas que no ha tenido mas hijos? dime la biografia de ella,que hizo en el resto de su vida,si estuvo soltera,si se caso y no tuvo hijos etc..si me lo detallas perfectamente lo discutimos.pero si no tienes nada de loque fue de su vida¿como puedes negar una cosa si no lo sabes?
¿a ti que te pareceria que te dijeran que no existe un Bartolome Colon ni Diego Colon en Pontevedra localizado en ningun lado,por lo tanto no existieron en Pontevedra?
¿que dirias?:ah sale,como no hay datos ni de Diego,ni de Bartolome,ni de nuestro «Cristobal Colon»,ni de que en el caso de que existiesen,demostrar que tuvieran naos,o que fueran navegantes,o al gun rastro,pues no debio entonces existir en Pontevedra?
verdad que no dirias esto’..lo mas logico,es decir,que como en el siglo XV,no teniamos registrado datos (en el siglo XVI ya se empezo) de los nacimeintos ,relaciones familiares ,de loq ue hacian unos y otros,es imposible detectar quienes hubo o no,pero no quita de que fueran de alli,o viviesemn,o tuvieran naos,etc
Saludos
Sonia te recomiendo que leas:
Las cartas de Colón, que es de dónde se obtiene la información de que llegó a Castilla entre 1483-1485, y este margén es porque los historiadores no se ponen de acuerdo en si la carta d eColón es de 1500 o 1502, 1500 era para Navarrete y otros y 1502 es para Carlos, Romeu y otros, en esta carta por si no lo sabes es cuando dice lo de los 17 años que haciendo un simple resta te da o bien 1483 si se escribió en 1500 o 1485 si se escribió en 1502, por tanto lee a Colón y así no me volverás a repetir de dónde lo saco, que mejor información que la del propio Colón para saber del mismo.
Que leas informaciones más modernas sobre los Sotomaior, dejes a untado a Vasco de Aponte, al cual utilizas cuando conviene y cuando no lo dejas, por ej cuando dice que Pedro Madruga murió 1486. Por ejemplo lee a Suso Vila que por su historia de los Sotomaior llevó el primer premio de Historia
En cuanto a Constanza de Zuniga has recogido bien lo dicho por mi, dije que no tuvo hijos y si hijas, en concreto 4, también te aporto que se casó en 1447 que su última hija se llamaba Constanza de Zuniga Avellaneda. Esta mujer es en la que se basó Pedro Sotomayor para decir que no podía ser la madre de Madruga porque era muy joven en el documento del museo, pero hay otro documento donde: «con data 12 de febreiro de 1460, dona Constanza de Zúñiga outorga un poder facultando o arrendamento de casas, viñas e outras herdades, e para recibir e recaudar os seis textos..» esta documentación procede del castillo de Sotomaior y se encuentra en el Museo de Pontevedra Philippot y seguidores confundieron a Constanza de Zuniga Avellaneda como madre de Madruga y evidentemente alegaron que esta mujer era muy joven para poder ser la madre de Madruga de 1430-32, pero lo que no sabían es que era su hija que en 1460 cuando se hizo el poder debía ser una niña pequeña.
Documentalmente deberías hacerme más caso pues en mi currículo consta el descubrir que Phillipot se equivocó en algunas cuestiones documentales:
Una la equivocación d creer que la hija de Blanca Colón era Constanza Gonçalves Colón, personaje que no existió, y que en realidad se llamaba Constanza García que no tenía nada que ver con los Colón
Segunda el descubrir el error en la genealogía dada por Philippot a los Colón de Portugal de Pontevedra
Y para vuestra información del matrimonio Constanza García y Juan Gonçalves do Ribeiro:
año de 1462, Juan Gonçalvez do Ribeiro e a súa muller Constanza García renunciaban ao casal do Vao, que levaban coma foreiros do Mosteiro de Poio, facendo dita renunciación nas persoas do seu fillo, Gonzalo do Ribeiro, e da súa muller, Catalina González. La continuación de este foro, en la familia de Juan Gonçalves do Ribeiro y Constanza García, se continúa hasta 1532 en la documentación del Monasterio de Poio.
Espero que con esta información ya no trates de ligar a Pedro Madruga con la familia Colón de Pontevedra.
En cuanto a lo de Madruga navegante, a mi no me vale el que Madruga sea de familia de navieros no hay documentación de que Madruga supiera tripular un barco o dirigirlo, no hay documentación de que Madruga supiera hacer cartas náuticas de la época, ahora bien tu puedes decir lo que quieras pero a mi demuéstramelo documentalmente el resto son especulaciones que para la ficción van muy bien pero para el rigor histórico no.
Por último decir que no inventes no es faltar al respeto, es emitir una opinión sobre algo que no esta probado al igual que especular
Guillermo, para mí es una novedad esa información del muses de Pontevedra acerca de Constanza de Zúñiga y su falta de descendencia.
Perdona mi ignorancia. No conozco el contenido de esos documentos.
Lo que te pregunto es si dice ese documento que dicha Constanza Zúñiga era madre de Pedro (Madruga) o sólo dice que tuvo UN hijo, o ninguno.
Ni lo uno ni lo otro, pero no voy a volver a explicarlo tiene sea información por aquí en el blog me canso de repetir la misma y que no se haga caso
Yo voy leyendo todos los post anteriores a mi entrada en el diálogo de este blog y no he encontrado esa documentación sobre Constanza de Zúñiga del museo de Pontevedra nunca.
Supongo que han desaparecido de la vista estos comentarios.
Entre los documentos no lo veo,
Beatriz no esta en este hilo, es de otro mucho más atrás, pero te hago la siguiente pregunta, ¿Crees que Philippot o seguidores supieran que Constanza de Zuniga tuviera algún hijo varón no lo hubiera explotado ya? de esta forma hubiera eliminado una de los grandes factores que hacen inviable Madruga-Colón y no se hubieran inventado al escudero de Braganza Juan Gonçalves Sotomayor, hijo del matrimonio inventado Constanza Gonçalves Colón y Juan Gonçalves do ribeiro? como Bartolomé Colón.
Otro punto ¿Crees que los Zuniga hubieran permitido a Pedro Madruga poner su escudo en la muralla defensiva del Castillo Sotomaior si Constanza de Zuñiga no hubiera sido su madre?
RECUERDO carta de Colón a los Reyes, 1500,
– «Señores. | Ya son XVII años que yo vine a servir estos prínçipes con la ynpresa de las | Yndias. Los ocho fuy traýdo en disputas. Y en fin se dio my aviso | por cosa de burla. Yo, con amor, proseg[u]í en ello. Y respondí a Françia, | y a Ynglaterra, y a Portugal, que para el rey y la reyna, mys señores, | eran esas tierras y señoríos. Las promesas no eran pocas, ny vanas (…)»
Esto situa a Colón en 1483 en Castilla y a Madruga en los años 1483-1484-1485, estaba ocupado en sus batallas en Galicia.
RIGOR HISTÓRICO es lo que os hace falta
noooo.
Ese documento es de 1502.
¿por qué será tan dificil actualizar el error de Navarrrete?
Rumeu de Armas lo dice igual: ese documento a los señores es de 1502.
Tienes razón ya lo habías dicho en otras ocasiones, esto es la petrificación del error, en cualquier caso hay autores aparte de Navarrete que lo dan de 1500 y en Pares aparece catalogado como de 1500, no entiendo ¿por qué no son los historiadores y la administración documental las que corrijan este error?, ¿es posible que no este tan claro? porque tiempo han tenido para corregir el dato.
He encontrado esto la división de las cuentas del primer viaje:
Coste de la expedición fue:
Préstamo personal de Santángel: 6.375.000 maravedíes.
Préstamo oficial de la Corona (ade- lantado por Santángel de los arren- damientos del dominio público): 400.000 maravedíes.
Préstamo de otros amigos/banque- ros: 600.000 maravedíes.
Coste total de la expedición: 8.375.000 maravedíes.
Oscar Villar jefe del distrito marítimo
En cualquier caso solo tenemos las paleras de Colón, pero sigue sin haber documentación lo cual no deja de ser extraño en un contrato de tal magnitud, para la época, los que le avalaron lo hicieron en base a algo, ahora bien podía ser dinero contante y sonante que Colón les probara que tenía, podían ser propiedades que Colón demostrara que tenía o podía ser en función de otros intereses.
Los dos primeros no concuerdan con el dinero recibido por Colón durante todos estos años 1487-1492, recuerda que hasta la Reina le dio dinero para poder comprarse ropa para ser recibido en Santa Fé, por tanto yo me inclino por otro tipo de intereses que tuvieron Santangel y los banqueros.
Guillermo..
dices:
«..
Colón en 1483 en Castilla y a Madruga en los años 1483-1484-1485, estaba ocupado en sus batallas en Galicia.
..»
primero en muchos comentarios tuyos situas a Colon en Castilla 1486.
luego mas adelante,sacas un comentario de que tal vez pudo estar en 1485,por un dato que dijo(me parece que las Casas u otro).
Entonces como hay bastantes referencias situado en 1486 ,haciendo balanza situamos a Colon en 1486.y uno d e los datos determinantes des el relato de Colon que es cuando dijo lo del 20 de enero de 1486 cuando entro a servir en la Corte etc..
por lo tanto todo el mundo ,incluso los historiadores,en su mayoria no discuten mas que esa fecha..
entonces si ahora dices,que pudo estar en 1483-1484 Colon en Castilla..
?????
pero si no sabes si estuvo en 1483-1484 ,y ademas todos dan por hecho,la mayoria
de los investigadores que fue en 1486..no puedes basarte qeu como estuvo en 1483-1484..pues tal y cual..
Madruga a partir de 1480 (acuerdos en Toro,Zamora)
ya firmaron las paces tanto los del bando Portugues como los de Castilla..
he incluso hay documentos especificos por parte dle rey Portugues que el rey de
Castilla perdone todo lo anterior de Madruga.
Madruga ya no batallaba como los años anteriores de 1480 cuando estaba en la Corte Portuguesa.Guerra irmandiña,etc.
Desde 1480 hasta unos años despues ,esporadicamente Madruga aparecia en escena(desde Portugal) para recuperar ciertas tierras suyas que queria recuuerar,pero en fechas puntuales y «sin hacer tanto ruido»..No es que estuviese batallando a pleno rendiemiento hasta 1486..
y ya en 1486 cuando iba camino a la audiencia de los Reyes(como dice Aponte) es cuando los historiadores opinan que si iba para pedir el perdon definitivo .etc..
Saludos
me parece demasiado alta la cifra. Ladero Quesada al estudiar los gastos de la gerra de rganada y los movimientos dinerarios de SAntalngel no son tal elevadas.
Lo de la ropa es verdaderamente tentador lo que pone en las Partidas en el capítulo de almirante.
pero claro, es apreciación y observación mía personal sin desarrollar.
Entonces, Guillermo,
Ese documento de Pontevedra que nombra a Constanza de Zúñiga no dice nada de su vida personal, si estaba casada y con hijos. Puedo entender eso a partir de tu argumentación?
EN CONCLUSION: En los documentos de de la Riega tenemos una Constanza García.
Del documento del museo tenemos una Constanza de Zúñiga.
En los registros nobiliarios no aparece está Constanza de Zúñiga sino otras mujeres de la casa, con ese nombre nacidas demasiado tarde para ser madres de Madruga. Sin embargo las piedras blasones del castillo de Sotomaior llegan el escudo de la casa Zúñiga.
Es decir, seguramente esta Zúñiga sería bastarda. Podría llamarse Constanza García y Zúñiga. Podría haber tenido un hijo jovencita con Eanes y luego haberse casado con un Colón y tener más hijos.
Los Colón serían González Pereiras , COLONOS de Poio , monasterio sanjuanista, venidos décadas antes del nacimiento de Pedro Cristóbal desde Portugal, por problemas dinásticos, trasladados de encomienda (Crato) a encomienda (Poio) de la misma orden sanjuanista, heredera del temple.
Por eso se une una Zúñiga a Eanes, encomiendero de Sto. Tome de Cambados al 50 por ciento con Lope Sánchez de Ulloa.
Esta claro que no has buscado el post y no te has enterado de nada.
Hacer semejante deducción de mis palabras es de premio Nobel, recuerdo en otro comentario tuyo que decías que veas una posibilidad Madruga_Colón, pero esta claro que te decantas diciendo barbaridades y sin ningún rubor. Has llegado tarde a este blog y en cierta forma es excusable tu barbaridad por no haber leído todo lo que hay en el mismo, como estoy de paciencia te explico.
Constanza García estaba casada con Juan Gonçalves do Ribeiro, mareante, esto ya aparece reflejado en los documentos de Celso hacía de la Riega, aparte de aparece este matrimonio en los aforamientos del Monasterio de Poio, casados y con hijos y cediendo dicho aforamiento.
Constanza de Zuñiga, la documentación esta sacada del Castillo de Sotomaior, documentación que no encontró Philippot ni seguidores
Tienes razon Beatriz,no hay en ningun lado documentacion sobre la vida de Constanza de Zuñiga de si tuvo familia de si tuvo hijos de si no los tuvo.
Por eso me extraña que Guillemro diga que no tuvo hijos.
si no se sabe de lo que fue,¿porque negar una cosa que no se sabe?
por eso yo dentro de esos años entre que conocio a Fernan en 1432-33 y que vivia aun por los años 1470 y pico,algo tuvo que tener de vida como los demas,familia hijos,etc..es lo mas logico y probable,como todo el mundo..
el hecho de que no tengamos informaiionn,no hay que negar,si no dejarlo como
un interrogante..
por eso hice el «Plantemaiento»,no afirmacion como cree Guillemro,dela posibilidad esa de que conociese a un Colon..
pero es un plantemiento mio personal,esta ultima suposicion,..
De Constanza de Zuñiga,dicen que deberia ser bastarda..
de la parte delos Zuñigas..
Aunque hay documentacion de tierras que tenia la madre de Madruga en Zamora,por mucho que fuese bastarda,algo le dejaron..
Hola Sonia, gracias por tu apoyo.
Y entonces, si a Constanza Zúñiga le dejaron tierras en Zamora, como dices, habría que saber dónde exactamente.
Ya sabes que, en mi opinión, el lazo que une los recorridos que hace Colón a lo largo de su vida hasta el descubrimiento, es la red de encomiendas de los hospitales-monasterios sanjuanistas en Castilla.
Y el lazo que une a la familia pontevedresa de Colón con Portugal es la misma red, de Crato a Poio una Rama de los González Pereira se exilia a Pontevedra por problemas internos de la dinastía de Avís.
La cuestión es que Eanes era encomendero de la orden, como lo eran los Zúñiga. Madruga era hijo de encomenderos Sanjuanistas.
Lo fascinante es que los Colón pontevedreses también eran encomenderos Sanjuanistas en Poio.
Yo creo que este dato puede ayudar a Guillermo a entender que no necesita hacer esfuerzos de imaginación dignos del premio Nobel para ver que es POSIBLE y FACIL que se diese una relación familiar entre los Colón y los Zúñiga.
Y desde ahí él mismo irá sacando sus conclusiones, si le parece.
De hecho hay una teoria sobre Colón nacer en 1455-1456, es la del Principe Polaco, Segismundo Henriques que presentó Manuel Rosa (www.manuel-rosa.com) en sus livros.
Este hijo del Rey Ladislao III nacido en Madeira cerca de 1455 responde a todas las questiones de la identidad de Cristóbal Colón, incluso decir que «fue aportar a Portugal» porque Portugal es el continente e no Madera onde vivia.
Además esta teoria responde a otros enigmas como la lengua de Colón, la cual era el portugués, y tener casado con la hija del capitán de la isla vecina, y declara que Portugal era «mi tierra» como lo escribió a los Reys Católicos al 4 de marzo de 1493
Gracias por participar con su comentario.
Verá yo reduzco a creer cualquier teoría a lo siguiente: ¿Creemos o no creemos a Cristóbal Colón en sus escritos autógrafos?
Yo sí me los creo, por tanto tenemos varios datos aportados por Colón en sus escritos:
Carta del Almirante al Rey y a la Reina, en 1501:
“Muy altos Reyes: De muy pequeña edad entré en la mar navegando, é lo he continuado fasta hoy. La mesma arte inclina á quien le prosigue á desear de saber los secretos deste mundo. Ya pasan de cuarenta años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta hoy se navega, todo lo he andado. Trato y conversación he tenido con gente sabia, eclesiásticos é seglares, latinos y griegos, judíos y moros, y con otros muchos de otras setas.”
Según lo escrito, se interpreta que comenzó a navegar como mínimo en 1461, pero como dice ya pasan de 40 años es posible que fuera en 1460 o antes, también nos informa que desde muy pequeña edad entró a navegar, su hijo Hernando es más concreto y nos dice la edad a la que entró a navegar, 14 años, que puede concordar bien con lo de “muy pequeña edad”. De esta forma nos encontramos con dos datos importantes en la vida de Colón, uno que comenzó a navegar en 1460 o antes y si a esto le restamos los 14 años en la que entró a navegar tendríamos que nació en 1446.
Diario de Abordo Primer Viaje 21 de Diciembre 1492
«Yo he andado veintitrés años en la mar, sin salir della tiempo que se haya de contar, y vi todo el Levante y Poniente, que dice por ir al camino de Septentrión, que es Inglaterra, y he andado la Guinea, mas en todas estas partidas no se hallará la perfección de los puertos.”
Parece claro, que el tiempo que permaneció en Castilla no navegó hasta su marcha al descubrimiento, por tanto hemos de descontar los años que estuvo en Castilla. Por otra parte tenemos que su hijo en la biografía dice que llegó a Castilla en 1483 y es la fecha que nos dan ñas cartas anteriores, este podría ser una fecha de referencia.
Es decir, que el periodo de los 23 años tiene que abarcar a los años de estancia en Portugal, en donde si navegó, de hecho menciona la Mina, se refiere al Castillo de San Jorge de Mina, construido por los portuguesas en Guinea, y menciona Inglaterra que también se corresponde con su época en Portugal. Por tanto los años a descontar serían los que estuvo en Castilla si aceptamos que llegó en 1483 a Castilla significaría que empezó a navegar en 1460, si aceptamos que comenzó a navegar con 14 años querría decir que nació en 1446, que coincide con lo dicho anteriormente.
Podría poner algún escrito más, que corrobora lo dicho. Para mí cualquier teoría sobre el origen de Colón, tiene que cumplir estos preceptos y la que usted expone no lo cumple, como otras.