Celso García de la Riega

Biografía, Obras, Pinturas, Teorías y Artículos

La Lengua de Cristóbal Colón: Estudio de sus escritos y las palabras gallegas utilizadas por Colón

Este trabajo fue realizado por Martinho Montero Santana para la Biografía de Celso García de la Riega 

José-Martinho Montero Santalha (Cerdido, Galiza, 1947). É licenciado em Filosofia e em Teologia, e doutor em Filologia Galego-Portuguesa com uma tese sobre as rimas da poesia trovadoresca galego-portuguesa, que recebeu prémio extraordinário. Realizou os estudos eclesiásticos no Seminário de Mondonhedo, de Filosofia e Teologia nas universidades de S. Tommaso d’Aquino e Gregoriana de Roma, e de Filologia na UNED e na Universidade da Corunha. Exerceu a docência de Teologia na Universidade Gregoriana e no Centro de Estudos Eclesiásticos de Santiago de Compostela, e de Inglês em Ferrol. Na atualidade é professor de Língua e Literatura Galegas na Faculdade de Ciências da Educação da Universidade de Vigo (no campus de Ponte-Vedra). Ademais de numerosos artigos sobre temas preferentemente linguísticos e literários, publicou Directrices para a reintegración lingüística galego-portuguesa (1979), Método prático de língua galego-portuguesa (1983), Carvalho Calero e a sua obra (1993), Proposta Galiza (2002), etc.
Es un trabajo muy interesante y esclarecedor, espero que les guste

La Lengua de Cristóbal Colón 

Celso García de la Riega trató también sobre otro aspecto inquietante de la personalidad de Cristóbal Colón: sus usos lingüísticos. Y lo hizo con una actitud prudente y nada dogmática, y con observaciones que, si no siempre resultan admisibles con los conocimientos que hoy tenemos, en buena medida siguen aún teniendo valor por su perspicacia.

El capítulo IV de Colón, español (pp. 33 y siguientes) lleva el bien significativo título de «Indicios lingüísticos», y comienza por notar el hecho sorprendente, que todos los investigadores de la biografía de Colón también ahora resaltan, de que Colón no haya escrito en italiano sino casi siempre en castellano:

“Una de las singularidades más notables que ofrece la personalidad de Colón es la de que ninguno de los documentos escritos de su mano que han llegado a nuestros tiempos aparece redactado en lengua italiana: memoriales, instrucciones, numerosas cartas y papeles íntimos están escritos en castellano, y las notas marginales en sus libros de estudio (Biblioteca Co- lombina de Sevilla), en latín. 

Para explicar de alguna manera semejante singularidad, se dice que la educación de Colón en su infancia fue muy superficial, y además que abandonó a su patria en la niñez; explicación sobradamente deleznable, porque, aparte de las altas cualidades de inteligencia y de aplicación que se le han reconocido, debió emplear forzosamente la lengua italiana para los estudios elementales que verificó, si era genovés, antes de los catorce años en que empezó a navegar, y si es cierto que navegó veintitrés años, «sin estar fuera de la mar tiempo que se haya de contar», en barcos genoveses, ya en el comercio, ya al servicio de los príncipes de Anjou; si es cierto que sostuvo continuas relaciones de amistad y trato frecuente con mercaderes y personajes italianos, no es posible admitir que hubiese olvidado la lengua italiana hasta el punto de no poder escribir en este idioma la carta que se dice dirigió al Oficio de San Jorge de Génova” (pp. 33-34). 

Y las preguntas que D. Celso formula a este propósito siguen manteniendo toda su fuerza:

“¿Quién, que se halle expatriado, aunque lleve residiendo largo tiempo en el extranjero, al dirigirse por escrito a las autoridades de su pueblo, no lo hace en el idioma patrio? ¿Quién llega a olvidar hasta ese grado el lenguaje que aprendió en el regazo materno? ¿Es posible que Colón no hubiera sentido por la lengua italiana, si ésta hubiera sido la suya, el instintivo afecto que todos los hombres, de todos los países y de todas las épocas, dedicamos al idioma nativo?” (pág. 34). 

Muchos años más tarde reconocía aún la fuerza de estos interrogantes escritor y político gallego Salvador de Madariaga en su conocida biografía de Colón (Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Buenos Aires, 1940, con varias ediciones posteriores; 5a ed. Espasa-Calpe, Madrid 1992):

“Ésta es la objeción más grave contra la tesis genovesa y por sí sola basta para justificar la existencia de numerosas soluciones alternativas al enigma de Colón; los «genovistas» no han sabido contestarla satisfactoriamente; los más de entre ellos se contentan con saludarla al paso y confesar su incapacidad para resolverla; otros se atreven a indicar que quizá Colón llegase a olvidar su lengua natal en tierras extrañas, explicación que procede precisamente de los que más obstinadamente se empeñan en tener a Christóforo Colombo atado al telar y a la taberna de su padre hasta los veintidós años; como si un lenguaje mamado en la cuna y hablado hasta los veintidós años pudiera borrarse en la memoria y del hábito a los treinta y tres” (pág. 72). 

Estudios filológicos sobre la lengua de Colón 

El más conocido e importante estudio sobre la lengua de Colón es el publicado por el famoso filólogo hispanista Ramón Ménéndez Pidal (editado en su versión definitiva en 1942: «La lengua de Cristóbal Colón», incluido en su libro La lengua de Cristóbal Colón, el estilo de Santa Teresa y otros estudios sobre el siglo XVI, Buenos Aires / Madrid: Espasa Calpe, “Colección Austral”, vol. núm. 280, con varias ediciones posteriores: la 5a edición es de 1968]).

Y también Menéndez Pidal nota esa misma constatación sorprendente, recordando además el testimonio de varios contemporáneos de Colón que afirmaban que el castellano no era su lengua nativa.

Otro filólogo que más recientemente ha prestado atención al estudio de la lengua de Colón es Juan Gil, que ha reconsiderado y analizado con nuevas informaciones y con su bien probada pericia filológica varios de los viejos problemas del uso lingüís- tico de Colón. Él es el autor del apartado I (pp. VIII-LVII) del «Prólogo» a la edi- ción de los Textos y documentos completos de Colón editados en 1982 por su esposa Consuelo Varela (como ésta advierte en la pág. LXI: “Quiero hacer constar mi es- pecial gratitud a Juan Gil, mi marido, que ha revisado los originales y me ha ayuda- do en todos los problemas filológicos del texto; sin su ayuda este libro no hubiera

sido posible. A él se debe en esta introducción el apartado I y la edición de I y L”).

Galaico-portuguesismos en los escritos de Colón 

En general, tanto Menéndez Pidal como Juan Gil descubren en la lengua de Colón abundantes elementos que pueden calificarse como galaico-portuguesismos. Pode- mos enumerar escuetamente los más significativos:

1) Palabras gallego-portuguesas: por ejemplo, boy = castellano ‘buey’, corredío cast. ‘(cabello) liso’, crime = cast. ‘crimen’, curral = cast. ‘corral’, custa = cast. ‘coste’, deter = cast. ‘detener’, falar = cast. ‘hablar’, fame = cast. ‘hambre’, sede = cast. ‘sed’, soma = cast. ‘suma’… 

2) La grafía con -m final en vez de -n: por ejemplo, um (por un), una característica gráfica de Colón sobre la que dice Menéndez Pidal: “vm por ‘un’ es la peculiaridad que primero salta a la vista en cualquier autógrafo de Colón” (pág. 37).

3) El uso incorrecto de diptongos gallego-portugueses: por ejemplo, sey (por ), tesoyrero (por tesorero).

4) El uso erróneo de los diptongos castellanos ie y ue, un punto que resulta aún fuente de dudas para los gallegos y portugueses de hoy. En unos casos, Colón no acierta a usar el diptongo castellano, empleando en su lugar la forma no diptongada: por ejemplo, consinte (por consiente), corda (por cuerda), força (por fuerza, que en el castellano de la época se escribía fuerça), quero (por quiero)… En otros casos Colón intro- duce indebidamente el diptongo, por el conocido fenómeno de “ultracorrección” en que incurren los que dominan imperfectamente un idioma: por ejemplo, depiende (por depende)… 

5) La aplicación, a algunos substantivos, del género gramatical que tienen en gallego-portugués, pero que es erróneo en castellano: por ejemplo, el nariz (por la nariz), un señal (por una señal)…

6) Otras formas de origen gallego-portugués que resultan incorrectas en castellano: por ejemplo, el uso del artículo masculino el con el valor del neutro castellano ‘lo’ (neutro); o la forma de demostrativo gallego-portuguesa eses (por esos).

Gallego y portugués 

Menéndez Pidal creía que entre todos esos rasgos lingüísticos no los hay característicamente gallegos, sino exclusivamente portugueses: “el dialectalismo colombino es portugués y no gallego” (pág. 15). Y de ahí deducía que Colón debió de aprender castellano en Portugal, y excluía cualquier posibilidad de que Colón fuese gallego.

Sin embargo, la cuestión no es tan simple. La lengua usada en Galicia y en Portugal en tiempos de Colón era substancialmente idéntica. De modo que, basándonos exclusivamente en la lengua de Colón, difícilmente podremos llegar a una conclusión

segura sobre si sus escritos presentan mayor colorido gallego o portugués.

De ello tenemos que concluir que los fenómenos gallego-portugueses de la lengua usada por Colón no serán suficientes para probar su origen gallego (puesto que, prestando atención a ese solo punto, podría ser igualmente portugués). Pero tam- poco podrán servir de argumento, como pretendía Menéndez Pidal, para excluir una posible procedencia gallega. Incluso si se pudiese constatar que, en aquellos puntos en que podía existir alguna leve diferencia lingüística o gráfica entre Galicia y Portugal, Colón prefiere usar formas más característicamente portuguesas, no podemos por eso excluir un origen gallego. La conciencia de la identidad funda- mental de la lengua hace siempre posible para un usuario el empleo de cualquier variante gráfica, morfológica o léxica del mismo sistema lingüístico, y más aún en el caso de Colón, que, como bien se sabe, residió en Portugal varios años. Sucede lo mismo hoy en día: un español que pasa unos años en Argentina o en México es natural que, por ósmosis cultural, acabe acogiendo en sus escritos elementos característicos del habla de estos países.

Y por esto tampoco las diferencias en cuanto a preferencias gráficas que podemos observar entre los documentos gallegos por una parte y los portugueses por otra en la segunda mitad del siglo XV, en el caso de Colón no son determinantes, dado que, por su residencia en Portugal durante varios años, es natural que adoptase los usos gráficos portugueses.

Como advertía el Padre Aureliano Pardo a propósito de todos esos fenómenos gallego-portugueses que hemos enumerado, “lo menos que puede concederse, en buena lógica, es que las palabras gallego-portuguesas puedan llamarse indistintamente galleguismos o portuguesismos. Menéndez Pidal, al calificarlas exclusivamente de portuguesismos, da a entender que desconoce el idioma gallego o que, si lo conoce, prescinde en absoluto de su conocimiento para formular su juicio sobre el lenguaje de Colón” (artículo publicado póstumamente en la revista Vida Gallega en 1961).

Por lo demás, está lejos de ser seguro que Colón haya usado rasgos lingüísticos por- tugueses no existentes en Galicia; al contrario, alguno de sus elementos léxicos pa- rece característico de Galicia. Ejemplos podrían ser fame ‘hambre’, forma tradicional gallega frente a la portuguesa más común fome, o despois ‘después’, que es la forma más tradicional y mas extendida en Galicia, frente a la portuguesa depois; sin embar- go, no puede forzarse este argumento, porque también las formas fame y despois se usaron en Portugal.

¿Dónde aprendió Colón castellano? 

Otro enigma sobre la lengua de Colón es que, a pesar de que sus contemporáneos reconocían fácilmente que el castellano no era su lengua nativa, su dominio de esta lengua, descontando los abundantes galaico-portuguesismos, es sorprendentemente

correcto para un extranjero. El mismo D. Celso lo expresó adecuadamente: “es de notar la soltura con que la escribía”.

Y la pregunta que surge es: ¿dónde aprendió Colón el castellano con el sorprenden- te grado de conocimiento que demuestra en sus escritos? Su dominio de la lengua castellana no puede considerarse explicable en un genovés que llegó a Castilla ya adulto y sin haber tenido hasta entonces contacto suficientemente intenso con castellano-hablantes.

Ya hemos visto que Menéndez Pidal quiso explicar este conocimiento del castellano como surgido en la prolongada estancia de Colón en Portugal, creyendo que el primer escrito de Colón en castellano era una glosa o anotación del año 1481 en los márgenes de un libro usado por el descubridor:

“Al querer formarme una idea de la lengua usada por Colón, en los muchos autógrafos que de él se conservan, lo primero que saltó a mi vista fue el hecho inesperado de que el gran descubridor usase el español antes de ir a Castilla. El primer escrito fechado que tenemos de Colón está en español y es de cuatro años antes de que el descubridor entrase en el reino de Fernando e Isabel”. (pág. 9). 

Pero el profesor Juan Gil, que estudió con especial cuidado las glosas o anotaciones conservadas en los libros que Colón manejó, afirma que esa anotación, escrita en un castellano plagado de galaico-portuguesismos, no procede del año 1481 cuando Colón se encontraba en Portugal, sino de unos años más tarde, probablemente después de la llegada de Colón a Castilla.

Y es significativa es la opinión del mismo Juan Gil sobre la posibilidad de que Colón aprendiese el castellano en Portugal:

Sobre la posibilidad de que Colón pudiese aprender castellano en Portugal, como pretendía Menéndez Pidal, vemos, pues, que el parecer cualificado del profesor Juan Gil es que “no es creíble”.

Ya antes se había manifestado contra tal idea Salvador de Madariaga en su obra an- tes citada, considerando imposible que un emigrante italiano establecido en Portu- gal pudiese adoptar como lengua propia el castellano, por muy prestigiosa que esta lengua fuese en Lisboa en aquellos tiempos:

Bien es verdad que el castellano ocupaba entonces en Lisboa una situación muy fuerte; pero de aquí a imaginar que un inmigrante italiano que se instala en Portugal va a aprender el castellano con preferencia al portugués y a hablarlo y escribirlo con exclusión total de 

“He aquí un punto de la vida de Colón no suficientemente aclarado, porque no es creíble que un marino, por muchos aires de cortesano que se diese, aprendiera a hablar y a escribir castellano en Portugal: por pura lógica se ha de concluir que la etapa castellano-parlante de Colón, un hombre que debía de tener una facilidad especial para el aprendizaje lingüístico, se abre con su venida a España” (pág. XXII). 

la lengua de su país de origen y de la lengua de su país de adopción (pues al casarse se afincó en Portugal) hay un abismo que no es razonable salvar” (5a ed., 1992, pág. 73). 

Por cierto que la explicación que el mismo Salvador de Madariaga pretende dar para el conocimiento del castellano por Colón no tiene mayor fundamento que el de la estancia portuguesa de Menéndez Pidal, y el mismo Pidal se encargó de descalificar- la.

Madariaga defiende en su obra el origen judío de Colón, suponiendo que sus ante- pasados eran judíos catalanes o baleares que escaparon a Génova huyendo de la persecución de los judíos en 1391 en el reino de Aragón. Esos antepasados habrían llevado consigo el castellano del siglo XIV (lo que explicaría la extrañeza que sus contemporáneos notaban en el castellano hablado por Colón, ya que “Su lenguaje no era el castellano del siglo XV sino el del XIV, trasplantado a Génova probable- mente hacia 1390”: pág. 80), porque según Madariaga en algunas zonas del territorio lingüístico catalán “ya entonces se hablaba el castellano como lengua predominante”.

Pero esta afirmación de la presencia de la lengua castellana en la zona catalana en el siglo XIV carece de fundamento, y por eso Menéndez Pidal, que conocía bien la historia lingüística de la Península, comenta, quizá no sin cierta ironía:

“No sé de dónde procede esta extraordinaria noticia. Queda, por lo demás, sin explicar el español de Colón, fundamentalmente aportuguesado como el de los portugueses del Cancionero de Resende” (pág. 10, nota 1). 

De hecho, en la cuarta edición de su obra, aparecida en 1947, Madariaga reconoce ese error y lo rectifica, aunque sigue manteniendo que los antepasados judíos de Colón hablaban castellano, porque “Los judíos sefardíes expatriados hablaban castellano” (5a ed., pág. 500). Pero también esta nueva afirmación carece de fundamento aplicada judíos de zona catalano-hablante, y más aún en el siglo XIV.

La escritura de Colón 

Más reciente es la obra que la profesora norteamericana de literatura Estelle Irizarry (bien conocida en Galicia por sus estudios sobre el escritor gallego Rafael Dieste) publicó sobre la escritura de Colón: El ADN de los escritos de Cristóbal Colón (San Juan de Puerto Rico: Ediciones Puerto, 2009, 300 pp.). Ya hace algunos años (en 1992, con ocasión del quinto centenario de la llegada de Colón a América) la profesora Irizarry publicó un estudio sobre «Cristóbal Colón, escritor», en el que analizaba las cualidades literarias que Colón muestra en sus relatos, especialmente su diario.

En la nueva obra la profesora Irizarry desciende a pormenores de carácter no ya literario sino paleográfico. De algunas comparaciones con otros manuscritos de la época cree poder concluir que el uso que hace Colón de la coma o vírgula con un valor ortográfico variado (de coma, o de punto y coma, o incluso de punto y segui-

do), y el empleo de una barra diagonal, acompañada o no de un punto, con un valor ortográfico similar a la coma actual, son elementos típicos de la escritura de Colón, y vienen a coincidir con características gráficas de la zona de habla catalana, y especialmente de Ibiza.

Podemos resumir sus conclusiones con palabras de Nito Verdera (en su artículo «El origen geocultural de Cristóbal Colón», accesible en http://www.anajnu.cl/colon- geocultural.htm:

“En el capítulo «Colón, escriba», Estelle Irizarry explica que la insistencia de Colón en puntuar sus propios textos está fuera de la norma de la época […]. 

[…] resulta que el sistema colombino usa vírgula indistintamente para servir de coma o punto y seguido, separando frases, cláusulas y fragmentos. Lo curioso es que en España el uso de la barra diagonal aparece casi exclusivamente en obras escritas en áreas de la Anti- gua Corona de Aragón. […] 

Lo más sorprendente y determinante es que el sistema de puntuación de Colón se da en tierras de habla catalana que estaban bajo la Corona de Aragón, donde se en- cuentran configuraciones idénticas en la puntuación de manuscritos, como en Ibiza. Y es que, como escribe la Dra. Irizarry, «la primera página de un documento conservado en la catedral de Ibiza, de 1410, contiene barras internas que funcionan como la coma actual, con un punto a la derecha, semejándose a la puntuación usada por Colón. En la misma línea del segundo fin de oración, hay una vírgula como coma después del nombre. En la segunda página, además de coincidir con las vírgulas anotadas por Colón, el redactor también usa el espacio en blanco para separar divisiones, con la función de punto y aparte».

Finalmente, cabe señalar que el sistema de puntuar de Colón no es característico de manuscritos o impresos de Castilla, no es práctica usual ni común en otras parte de la Península Ibérica; tampoco es característica de Génova, Florencia ni Venecia”.

Al pretender sacar conclusiones sobre la escritura de Colón, se introduce la profesora Irizarry temerariamente en un campo muy apartado de su especialidad como profesora de literaturas modernas. Y la verdad es que esas observaciones paleográficas carecen de fundamento.

Las prácticas escriturarias del siglo XV eran bastante comunes no sólo a toda la Península Ibérica sino incluso a toda Europa occidental. Naturalmente, eso no ex- cluía, como sucede hoy, que una persona pudiese tener algunas preferencias indivi- duales, pero siempre dentro de unos usos bastante generalizados.

Concretamente, el uso de vírgulas o comas con diversos valores de puntuación, y el de barras diagonales (a veces acompañadas de puntos), no son fenómenos caracte- rísticos (y, mucho menos, exclusivos) ni de Colón ni de Ibiza ni del territorio de habla catalana. Por el contrario, esos usos son generales: aparecen en escritos de esa época en toda la Península (e incluso aparecerán reflejados a veces en los primeros

libros impresos, que tendían a mantener muchos de los usos comunes en la escritu- ra manual). En documentos gallegos de la época de Colón se pueden aducir bastan- tes ejemplos, también en los llamados “documentos colonianos” de Pontevedra (cuya indudable autenticidad, lejos de cualquier falsificación, ha quedado bien pro- bada en los últimos tiempos).

En conclusión: que de ningún modo el uso que hace Colón de vírgulas o barras diagonales en su escritura se puede considerar como prueba de catalanismo de Co- lón.

Por último añadir lo dicho por José Martinho Montero Santalha en la conferencia en octubre de 2006 en Palas de Rei, publicada como “La lengua de Cristóbal Co- lón“.

La relación epistolar, en un tono de gran confianza y afecto, con un “Joam d’Ai”, que ha sido erróneamente identificada como Inglés, en el supuesto de que su nom- bre era” John Day “. Pero esta identificación carece de fundamento: Joam (que no es lo mismo que Juan) es el nombre actual del gallego-portugués, y el apodo “d ́Ai” (que, por supuesto, podría ser también escrito de Day o de otras grafías similares) está bien documentada Pontevedra en la época medieval, y se refiere al topónimo de Ai, un lugar todavía existe y pertenece a la parroquia de San Lorenzo de No- gueira, en el municipio de Meis, no muy lejos de Pontevedra. 

La Parla Marinera: 

En 1951 el Capitán de Navío, Julio Guillén Tato y tomó posesión el 23 de junio de 1963 con el discurso titulado El lenguaje marinero realizó un laborioso informe de in- vestigación sobre la parla marinera de Cristóbal Colón, que envió al Congreso In- ternacional de estudios Colombinos de Génova “La parla marinera en el primer viaje de Cristóbal Colón”, que entre otras cosas decía:

Colón cuarteaba el compás o aguja con voces distintas a las del Mediterráneo y de las galeras, que emplea siempre Ramusio y tantos otros, incluso traduciéndolas del portu- gués…Y al emplear íntegramente esta rosa oceánica de origen nórdico, parece como si ja- más hubiese navegado por el Mediterráneo, o tan poco, que ni en una sola ocasión se le desliza un “mediterranismo”.

Colón escribe según la parla navaresca ú oceánica: la de las naos, que nuestros marineros de Cantabria, Galicia y saco de Cádiz ya hablaban por lo menos un siglo antes

“Los mediterranismos” del Diario no son imputables al propio Almirante; constitu- yen la aportación e influencia naturales de una marina más antigua y vecina…Colón no deja traslucir influencias directas del habla de las galeras, o las voces, que pudo aplicar, fueron arroyadas por las que de continuo oía a su gente.

Dentro de la parla marinera el autor recopila los siguientes: rota, chubasco, tonina, leste, sondar, sorgir, sudeste, topo, verga, angra, longo, fugir, fugió, fugido, enjerido, farallón, corda… Y

otros tales como: fisga, galea, grajo, mastel, bordo, borda, custa, pijota, ventar, xarcía, turboa- das, calmería, oscurada, pardelas, etc que aparecen en algunos autógrafos del Almirante.

Creo que los dos últimos fundamentos: La toponimia y el lenguaje, son las señas de identidad de Cristóbal Colón. No puede entenderse la toponimia como una casuali- dad, habiendo nombres específicos de la Ría de Pontevedra, Vigo, Arosa y de otras partes de Galicia. Lo mismo podemos pensar del lenguaje, puede haber portugue- sismos pero hay palabras de uso exclusivo gallego, alrededor de 500 palabras, y si alguien las emplea correctamente no cabe pensar que lo aprendió en Portugal, o como marinero, tuvo que aprenderlas del contacto con su idioma nativo.

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125 pensamientos en “La Lengua de Cristóbal Colón: Estudio de sus escritos y las palabras gallegas utilizadas por Colón

  1. Buen artículo.

    Estuve rastreando autógrafos portugueses en el archivo de la torre do tombo y las rayas y vírgulas aparecen bastante.
    No es del todo correcto decir que las rayas y vírgulas sean cosa despreciable. Marcan el ritmo y tono de que escribe y colon es muy muy pejigueras con escribir bien; y lo más difícil: que se le entienda.
    El diario de abordo de las casas se ve rayas, si; pero no de esa forma tan marcada de / en mitad y // a modo de cierre.
    Por cierto, yo sólo vi en el informe grafologico de comparación de letras y pulsos con madruga a su firma y poco más. ¿Hay textos autógrafos de madruga al volumen de una carta de colon?
    Pregunto.

    Barlovento siempre quedara como un oopart en la parla.

    Y como dije: sí, si se admitiera que fuese de Savona colon &cia debería de haberse ido desde muy joven, haciendo imposible compatibilizar los Colombo que aparecen en los documentos italianos con los españoles. Tendría que ser otros colon.
    Verdera también trae a colación más términos catalanes; pero claro, no me aporta demasiado por ser tan mixto su léxico que impide focalizarle.
    Mismo dices que con el gallego su estancia y trato portugués hace mutar el gallego genuino por llamarlo de alguna manera.

    Creo recordar que tudela le soltó un rapapolvo a Gil por pretender retrasar la adquisición de sus libros recordándole apostillas fechadas antes de 1485.
    La famosa apostilla de la rerum que reza: esta es la coenta de la criaçion del mondo segund los judíos, ha dado mucha guerra de sí fue antes o durante la estancia en Castilla.

    Lo que también está en el aire es la queja de los colonos que alertaban que cuando discutían los hermanos lo hacían en una lengua extraña.

    Un saludo.

    • Hola Carlos:

      en el trabajo de Santana no hay menosprecio a las rayas o vírgulas, lo único que resta es que ese tipo de escritura no es especifica de Cataluña o Mallorca sino que se utilizaba en Europa y por supuesto en Galicia, hay textos del siglo XV con rayas, vírgulas, diagonal puntuadas…
      Yo creo que del artículo se deducen dos punto importantes.
      Uno que Colón utilizaba portuguesismo y galleguismos, algunas palabras comunes y otras exclusivas gallegas.
      Dos Que Colón no pudo aprender castellano en Portugal, cuando se instaló a Portugal ya sabía castellano y por lógica debería saber gallego ya que el Portugués lo debió aprender en Portugal.
      Lo de su posible judaísmo todavía esta ahí y no es del todo descartable como algunos aseguran, creo que esta por estudiar profundamente
      Saludos

      • sonia barja en dijo:

        Gracias por la informacion..

        Carlos,lo de documentos autografos propios de Madruga lo puedes encontrar en el Pares…evidentemente no busques Madruga sino Sotomayor o Conde Camiña…yo ya hice comparacion visualmente en su momento con otros de Colon (Autografos),y aunque los documentos llleve años de diferencia(evidentemente por el antes o despues),te llevaras mas de una sorpresa…De todas maneras hay que distinguir los escritos donde aparece Pedro Madruga junto a otros si pudo ser escrito por algun escribano etc…de todas maneras hay alguno a ojo,atribuible a Madruga que si puedes comparar..y la comparacion es sorprendente…es uno de los temas ,entre otros,que tengo previsto a tratar ,aunque sea desde el punto de vista como “Espectadora”,ya que el tema tendria la ultima palabra, evidentemente,los paleografos..

        Saludos

  2. carlos Martin en dijo:

    bueno,

    lo que sí me gustaría es ver un encuentro serio entre filólogos y lingüistas porque es verdaderamente triste lo siguiente:

    Tenemos a Pidal de los cuales todos o atacan o defienden.

    Temenos a Sa Nogueira que descartó el portugués como lengua de Colón.

    Tenemos a Garrido I Valls que imposibilita a Colón ser educado de pequeño en Italia.

    Tenemos a Castellnou que le casca lo siguiente a Pidal:

    “ha quedado demostrado que la lengua escrita de Colón presenta formas muy peculiares e influenciadas por la catalana, y creer que todo son lusismos no es más que repetir la tiranía de la leyenda genovesa; y en el caso de Menéndez Pidal, no es más que la tiranía de la autoridad científica de dicho lingüista” cataPum!

    Dice Guillen tato que la parla es atlántica y ciertamente carece de fundamento cuando se rebuscan términos dando por sorpresa que lo que se da es una mezcla sin tener que forzar la balanza marina: vento abal, barlovento, ampolleta, angla, boneta, basa,…

    se acusa a Yrizarry de inmiscuirse en un campo medieval sin una contraréplica seria.

    Se Acusa a Madariaga de un ascendente judío diciendo que no tiene fundamento.

    Pero lo cierto es que sólo se admiten dos opciones, guillermo:

    Si hemos de aceptar científicamente, y no por fe, cómo llegó Colón a escribir y expresarse tan dulcemente y de forma tan versátil en castellano, sólo puede darse un par de casos.

    Ser gallego o ser de algún punto de los territorios de la Corona aragonesa.
    – el gallego por fuerza está castellanizado, me refiero a que se orienta por burocracia y legislación hacia la corona de Castilla. Ante quienes tienen que rendir cuentas los gallegos con con los reyes de Castilla y hay que entenderse con el gobernador de turno. Otra cosa será el día a día en las relaciones portuguesas.
    -ser de habla catalana, que como el caso gallego tienden a una aproximación con Castilla en relaciones, y hay que entenderse.

    ¿que quiero decir? que Colón no puede ser de otros lugares dado que la fluidez que explota en sus textos haría un superdotado a colón cuando nada más llegar a servir el colega escribe como si fuera de toda la vida, por más que se queje Las Casas.

    ¿es extranjero de estos reinos? Vale.
    ¿tiene restos itlianizantes? Cero.
    ¿tiene restos de infancia educativa portuguesa? no. Se han remirado por arriba y por abajo y esas españoladas que saca derivadas de portugués no cuadran.

    Entonces… ¿Cómo tiene ese vicio castellano si no es castellano? o lo aprende desde una óptica gallega o desde la catalana; pero sin descartar la opción sefardí como nexo que unión lingüistica.

    como es un señor que viaja mucho y trata con tanta gente se notan los restos de su pasado; pero no nos garantiza punto de inicio.

    Sonia una cosa:

    en los textos que expones en tu página sobre autógrafos de Madruga ¿Quién es el Mariscal? Pedro Madruga era mariscal y firmaba como mariscal?

    Un saludo.

    • Hola Carlos:
      Pues ya es un punto de partida si crees que por conocer el castellano pueda ser o catalán o gallego, evidentemente para mi es gallego, a ponerse de acuerdo tanta filólogo y tanta lumbrera de acuerdo es lo que hace que haya dudas deberían realizar un estudio filológico serio de la lengua escrita por Colón pero eso nadie lo hizo y no creo que se haga para dicho estudio deberían colaborar varios lingüistas y esto es complicado de ahí que lo mas sencillo y menos complicado sigue siendo otorgarle el origen italiano que sigue siendo una de las estafas a la historia.
      Mariscal era Payo Gomez de Sotomayor, abuelo de Pedro Madruga, era Mariscal de Castilla y embajador de Enrique III en Persia.
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Gracias por la aclaración. Es que Sonia pone en su web que es autógrafo de Pedro madruga y cuando veo la firma pone el mariscal.
        Veo firma de Álvaro; pero así de pasada no veo ni un párrafo autógrafo. De Pedro madruga ni su firma.
        Me pasais algún enlace para ver un documento entero de puño y letra al estilo de la carta de colon a su hijo, firmado de puño y letra de madruga?
        No quiero amanuense profesional, quiero una carta autógrafa completa.

      • En su web creo que tiene varios, lo que no sé es forman parte del mismo documento o se trata de diferentes documentos ya que los tiene cortados, yo no tengo ningún enlace a documento autógrafo
        Saludos

      • sonia barja en dijo:

        CarloS Si no me das el enlace de lo que quieres preguntarme no puedo contestar..

        Por cierto para buscar documentos madruga y colon puño y letra lo puedes ir a buscar en el pares..es una tarea larguisima y tal como te comente lo empeze a analizar hace un par de años y lo deje parado porque salian mas temas y temarios y me desvie…ahora cuando acabe el articulo que estoy realizando estos dias me encargare del tema documentos Colon y Madruga “desde cero” para organizarme mejor y realizar un articulo sobre el tema…desde luego..

    • sonia barja en dijo:

      Carlos ..lo que me preguntas te refieres al articulo analisis grafologico comparacion colon- madruga?

  3. lois en dijo:

    Repito, non se ía a celebrar na USC un congreso internacional sobre a orixe de Cristóbal Colón?

  4. carlos Martin en dijo:

    Sonia,

    ¿no tienes ni la regesta del documento? el título, vaya.

    Es que en pares de Pedro Madruga no me aparece nada autógrafo más que reclamaciones y otras cosas de marcada inestabilidad.

    Sólo quiero una carta autógrafa que tenga correlación lo escrito y su firma en cuanto a pulso.
    Lo que pones en tu web son escrituras de escrivanos y las firmas que usáis para compatibilizarlas con Colón NO son de Pedro Madruga. Leo Ulloa, leo alvaro, leo El mariscal, leo condesa,…pero Pedro Sotomayor: no.

    A ver si no sería el pobre analfabeto.

    • sonia barja en dijo:

      Carlos antes de opinar te estoy diciendo que me digas que articulo te estas refiriendo donde pongo yo documentos de madruga…

      Hay un articulo que es de teresa torres legarreta pero no mio…..

      yo por mi parte no he puesto nada de parte mia de madruga..

      Y claro que tengo algun documento de madruga del pares archivado por mi cuenta pero no publucadopero desde luego hasta que no tenga todo organizado y publicado …no te cuesta nada ..vas al pares y buscas pedro alvarez de sotomayor o conde camiña(vigilando que no sea su hijo alvaro),entra,analiza lo que quieras …

    • A ver si me aclaro.
      Por vuestros comentarios he de entender que la psicografologa teresa torres legarreta realizó el estudio comparativo de la letra y firma de Madruga-Colón con documentos que no estaban escritos por Pedro Madruga y que además hacían referencia a otras personas Sotomayor pero no Pedro Madruga, Pregunto

      • carlos Martin en dijo:

        yes

      • sonia barja en dijo:

        Carlos..
        Yo del trabajo de teresa no puedo dar mi punto de vista personal pq no soy paleografa…solo lo he publicado como cualquier otra noticia…como tambien de ceLso etc..lo demas lo dejo a las opiniones de los demas..

        Yo por mi cuenta busque en el Pares en su momento . Lo volvere a hacer …pero mas adelante..

        Y lo de philippot puedes preguntar a el mismo…

        Y

  5. carlos Martin en dijo:

    http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2013/06/estudio-pericial-sobre-la-identidad.html

    sorry, tienes razón, es de Teresa; pero pone esto al final:
    Publicado por SONIA BARJA en 20:29

    • sonia barja en dijo:

      Carlos..es que cuando editas un articulo,por defecto el blog cuando acaba la ediccion pone el autor de quien ha puesto el articulo y a que hora se edito…

      Todos lo s articulos son trabajos de terceros.es decir busco lecturas libros,.articulos,noticias etc e informo…nada mas

      De articulos propios mios solo tengo dos,es la de Diego de Avellaneda y Sobre armas ineditas escudo Colon…
      Ahora estoy en un tercer articulo ..

      No soy historiadora ni experta como ya comente en su momento,lo hago como hobbie..

      Saludos

  6. carlos Martin en dijo:

    nada.

    Philipot no ha fotografiado ninguno?

  7. Carlos Martín en dijo:

    Lo que me crea malestar es que ese informé es de 2009?
    En 6 años no ha habido nadie con conocimientos medio aceptables de paleografia y pensad el volumen de licenciados, graduados, profesores y de todo que tenga ojos medio entrenados para leer paleografía, y nadie ha dicho nada?
    Donde estaba dopico para pedirle su opinión cerca de ese informe grafologico?

    Entre qué a Celso le cayó la del pulpo por la anilina y estas cosas tan extrañas sobre madruga…¿cómo no vamos a pensar los historiadores que algo huele mal aquí?
    Si ya uno sale asqueado con las tropelías italianas, encontrarse con estas cosas molesta mucho; no por los historiadores, sino por la gente que no tiene por que ser tratada así.

    • sonia barja en dijo:

      Eso es lo que pasa Carlos..los historiadores e investigadores hoy en dia les dices que no es genoves y te cierran ojos y oidos no quieren ni escuchar ni la mas minima..y aqui estamos unos tanto por parte de Celso como por parte de Philippot con sus profesiones distintas a la de historiador o similar(en las q me incluyo yo) que dedican en sus pocas horas libres a
      Poder investigar analizar y dedicar con cuerpo y alma a cambio de nada..echamos de menos manos amigas expertas sobre todo paleografos pero claro es yn trabajo y requiere dinero…la idea sobre el tema del cingreso internacional sobre Colon ya gas visto no hay money y sin money cuesta mucho trabajo..

      ?Crees que no me hubiese gustado a este paso ser paleografa por ejemplo?
      Pues si…

      • Carlos Martín en dijo:

        Pues aquí hay un historiador que mira y oye.
        Tu dices que no eres; pero participas en algo chulo que lo agradezco: publicar cosas olvidadas o ignoradas para el estudioso de hoy que ahorra mucho tiempo.
        Si a medida que pasan los días ves cada pedrada a la tesis madruguista, cierras los ojos tu y no los historiadores.
        Yo sí me dedico a esto y precisamente lo hago por el bien de la Historia; fíjate que yo soy un bicho raro que no está en ninguna secta-escuela-moda.
        Y además colon no es de mi tierra como les ocurre a casi todos los que han estudiado a colon: curioso ¿verdad?

        Así que para los especialistas de madruga: quien es el mariscal y quién es el de Altamira? Y porque pone en el texto: el mariscal soeyro Gómez soutomayor firmo aquí en mi nombre?

      • sonia barja en dijo:

        Carlos eso que comentas que cada vez que veo pedradas tema Madruga cierro los ojos estas muy equivocado..pq precisamente cada vez veo menos pedradas.

        Por otro lado el mariscal suero gomez sotomayor es primo de pedro Madruga y el Conde de Altamira ,que era Moscoso de apellido tambien era primo de Madruga…estos hicieron piña con Madruga en muchas batallas y firmaron documentos conjuntamente pactos ..etc

        Saludos

    • A ver una cosa es ser paleógrafo y otra ser perito calígrafo, que yo sepa Dopico no es perito por tanto d nada vale su concurso en el tema comparativo, por otra parte para analizar las dos escrituras y comprobar si son iguales tienen que analizarlo un perito calígrafo y mejor aun si son los de la Guardia Civil o policía científica que son los verdaderos expertos, por supuesto no es lo mismo una psicografologa que su estudio es para analizar el carácter o la sicología de una persona a través sede la escritura y otra muy distinta un perito de verdad. Teresa Torres Legarreta es psicografologa y su estudio hay que irlo para darse cuenta de como ha realizado la comparación de escritura y las explicaciones que da.
      Lo de las analizas con Celso es una leyenda urbana el estudio del IPCE de tintas no habla de anilinas

      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        A ver, tu que parece qe ya llevas algo de tiempo leyendo textos viejos. ¿Serias capaz de leer las firmas?
        Que sea grafologa o perito lo primero que uno especialista pregunta ¿ahí pone Pedro Álvarez de Sotomayor? Y si no es capaz de leer una firma, lo mínimo es tener a la izquierda uno que le ponga las letras, las junte y diga…ahí pone tal!
        Y el grafologo pensará: ok.
        El problema es que hasta un hortelano puede leer claramente a la izquierda Altamira a la derecha mariscal: salta a la vista.
        Que la grafologa no sea capa de leer Altamira o mariscal es de risa.
        Sea leyenda o sea verdad, sea la misma acusación que le cascarón a los italianos, sea como Bofarull,…¿quién es nadie para tocar un original?
        Es de vergüenza siquiera subrayar con lápiz!

      • Creo que vas un poco acelerado y te estas pasando de frenada, ¿quién eres tú para decir que no se toque un original? los originales en el siglo XIX se tocaban para remarcar o resaltar y si te molestas un poco en estudiar la historia, no solo de saber, sabrías que en el siglo XIX había auténticos tratados de como avivar o repasar y las tintas a utilizar. Evidentemente ahora no se hace y en eso hemos mejorado y avanzado, tus expresiones son correctas en la época actual pero son un poco macarrónicas para los hechos acaecidos en el siglo XIX, fíjate que un tal Menéndez Pidal avivó y retocó el Poema del Mío Cid y esto fue a principios del siglo XX, por supuesto lo hizo con toda la buena intención del mundo para avivar y de esta forma poder leer el poema que en algunas partes estaba deteriorado, ósea que antes de acusar a alguien hay que tener cuidado con los exabruptos o las sentencias dictadas sobre hechos que ni siquiera conoces como se sucedieron o como acontecieron.
        Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Te parezco alguien que no lee textos viejos cuando digo lo que digo?

        Cuando digo que quien es nadie para tocar un texto es justo eso para denunciar como tantos de tener que después deshacer esa buena intención. En todas las épocas se toca y subraya, se tacha y recalca. El problema es que llega un punto en que se aprecia la mala fe, el cateto que no sabe y el honesto.
        No hay pasada de frenada, hay advertencia.

        De la misma que había especialistas en salvar documentos viejos, a la par estaba el falsario.
        Eso para los que nos leen deben de estar alerta y de que es fácil que te den gato por liebre.

        No fue cosa de haber avanzado en el respeto al documento, fue justo por las ligerezas que tomaban ciertos ratones.

      • No me pareces alguien que no lea documentos antiguos pero si que eres un poco sentencias, puedes denunciar lo que quieras de los apostillados o subrayados que les puedan hacer a los documentos sin necesidad de que haya mala fe por parte de la persona que los hace, en la parte que a mi me toca, Celso García de la Riega fue de los que subrayó y realizó anotaciones sin que mediara ninguna mala fe y como él en el siglo XIX y anteriores lo hicieron otros muchos.
        Falsificadores de documentos los hay y los habrá ya sea por interés económico, la mayoría, o por ego personal, si lo que tratas de denunciar es algo en particular como parece di y expresa el caso particular y no generalices pues entonces estas metiendo en el mismo saco a Menéndez Pidal, por el avivado y retoque del Poema del Mío Cid, y, no creo que sea tu intención pues como Pidal hubo otros muchos que hicieron lo que hicieron sin ninguna mala intención o mala fe. Hay que ubicarse en el presente y si quieres hablar del pasado no generalices en el siglo XIX no era mal visto el avivado de documentos era algo normal para resaltar las partes que estaban con la tinta muy clara y sin casi poder diferenciarse las letras de alguna palabra, y no estaba mal visto en los tiempos actuales evidentemente si porque hay otros métodos para identificar palabras que puedan estar borrosas o desgastadas.

  8. Carlos Martín en dijo:

    Ósea, identificadas las personas firmantes ¿que hace un grafologo comparando esas letras y pulsos ajenos con colon si el objetivo es ver sí madruga y colon son la misma persona? Por qué pone autógrafo de madruga si se ve claramente dos personas firmando y que no son madruga?
    ¿Eso no es una pedrada? Eso es un dolmen que le cae encima.

    Yo sólo quiero un autógrafo de madruga, sólo pido eso. El
    Informe pericial que publicaste ni es colon, ni es madruga, ni es nada colombino.

    • sonia barja en dijo:

      Carlos ese informe no lo hemos hecho nosotros…

      Lo ha hecho teresa Legarreta..ya te lo dije…por cierto tiene un video explicativo en youtube..

      Yp lo publique como cualquier noticia que publican otros…como cualquier otra noticia donde hay opuniones pata todos los gustos..etc

      Que quieres un documento de Pedro Madruga …yyo desde luego no voy ahora a ponerme a buscar cuando bien te dije que lo hare en el siguiente articulo..sino quieres esperar ves al PARES,te llevara tiempo,con paciencia..

      Saludos y buenas noches

  9. Carlos Martín en dijo:

    Una cosa es ser restaurador de incunables con su correspondiente viginalncia e informes; una cosa es hacer calcos de forma profesional para sacar copias; una cosa es hacer anotaciones respetando el documento central; y todo lo demás, que pretenda resultar más fácil la lectura, subrayar para encontrarlo más rápidamente en un legajo de 30 hojas, tachar deliberadamente, suplantar letras…, todo eso hace que se distinga la labor del amante de la Historia del que no.
    Lo siento, habla con cualquier historiador a ver que opina sobre este asunto. Pregunta a Dopico que opina sobre aquella arte de tomar un texto y en vez de sacar un “traslado”, una copia a mano a la par que lees, un Calco de esos primitivos, a tomarla como cosa tuya y empezar a hacer lo que quieras con el, amén de que era cosa punible.
    Hay diferencias y espero que no te ofendas cuando digo que una cosa es avivar cuando se considera un objeto de valor por su dueño que pide esa labor y otra es avivar para tu beneficio personal de algo que no es tuyo sin el consentimiento del dueño.
    Que lo hicieran a Tuti plen? No es argumento como para acusarme de macarrónico, mas al contrario, estamos escaldados.
    Un saludo.

    Pd. Imaginaba alguna reacción cerca de mi información del informe ese.

    Pd. ¿Trajiste en este blog la confirmación de un juro de heredad a Álvaro de Sotomayor de 1489 o 90 donde lleva inserta una cláusula del testamento de doña mayor de Sotomayor pasado del gallego al castellano donde a regalón seguido refiere a Peralvares de Sotomayor defunto?

    • sonia barja en dijo:

      Carlos..
      primero,no es nada nuevo lo de q a partir fechav1486,cuando desaparece misteriosamente.por motivos X,le adjudiquen a partir de entonces como defunto..Si Madruga fuese Colon,mision cumplida hacer desaparecer su vida anterior.servir a los Reyes.y nueva vida..(Colon quiso ocultar si origen,tanto que hasta su propio hijo no sabia ni de donde era,)

      Segundo,hay otra pisibilidad de que ,no se si sabias que en temas de documentos por otro lado,hay que ir al ojo,porque p ejemplo Alvaro falsificaba documentos y su hijo Pedro de Sotomayor,ya se le conocia como el Falsificador..

      Alvaro bien podria decir que su padre era defunto (Sin haberlo sido en realIdad)

      Si consultaras esa epoca entre Portugal y Esoaña.sobre todo de la huida de muchos nobles que estaban en Portugal a Castilla,por las persecuciones y muerte de nobles por parte del rey Portugues,entenderias muchas cosas..Los reyes catolicos ofrecian salvaconductos a estos nobles..

      Hay nobles que se dieron por muertos en Portugal y luego años mas tarde haY constancia de que vivian Castilla..

      No es nada nuevo..

    • Carlos yo no me ofendo por tus comentarios, no podrías, dentro de lo que alegas esta que Celso García de la Riega tiene el conforme del IPCE que realizó un trabajo científico sobre los documentos y avalando el avivado realizado por Celso García de la Riega, en cuanto a lo que hay avivado que es lo mismo escrito por encima que debajo, ante esto valor científico da igual las opiniones de los demás por muy historiadores que sean. Por otra parte los documentos eran de Celso García de la Riega la prueba de su honestidad es que devolvió al Ayuntamiento de Pontevedra un cartulario, en el cual aparece el documento de Cristóbal Colón, dicho cartulario lo devolvió al Ayuntamiento y así lo reconoce en el libro, lo raro es que se quedó el Museo con él bueno no es raro fue un señor el que decidió quedarse con el cartulario en lugar de darlo al Ayuntamiento…
      Gracias por el aporte del testamento de Alvaro la cláusula de doña Mayor no conocía este dato ya que nunca he podido dar con la transcripción del testamento de Alvaro.
      Y Sonia el que no sea nada nuevo no implica que no tenga su importancia al revés al no dar ninguna explicación ni prueba de esa falsedad lo único que hacéis es sembrar más dudas, a los demás claro yo no tengo ninguna duda de que Pedro Madruga estaba muerto como es obvio.
      Saludos

      • sonia barja en dijo:

        Guillermo lo que me referia que no es nada nuevo me refiero al tema de documentos donde pone del tema defunto..y ya se tu opinion de sobras con respecto del tema Madruga pero ya te di mis razonamientos en su momento..

        Me parece respetable tu opinion como la de los demas..

        Carlos sobre el testamento (Supuesto,ya que Alvaro sabemos que falsificaba documentos) es de un documento que saca casualmente cuando su padre estaba ausente por los años 80,donde alega que su Tia abuela Mayor por el año 1470 Y algo (No recuerdo bIen,ella murio por el 1476),donaba el mayorazgo de la casa Sotomayor a su sobrino nieto Alvaro y que lo tenian guardado muchos años y no se dijo nada hasta que Alvaro aprovecho en la ausencia de su padre de sacar dicho testamento(se piensa ya porque se pensaba que su padre Madruga perderia sus tierras por las continuas luchas en contra reyes catolicos,aunque sabemos que obtuvo el perdon años mas tarde y Madruga lo tenemos ya sirviendo a los Reyes)….

        Por cierto Guillermo.los documentos de Celso resumido cuantos eran en total donde hace mencion de “Colones” y cuantos de ellos recalco?se que lo tienes editado en muchos posts pero son tantos,si me pasas uno mas resumido para tener alguna idea global..muchas gracia

        Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Perdón por abusar y meter tema ajeno a título del hilo.

        Sonia, tengo una duda:

        En el juro de heredad concedido en 1490 a Álvaro de Sotomayor aparece el histórico de lo que ocurrió con la casa de Sotomayor desde 1448.
        Mayor dice en cláusula ser la tenedora de la casa Sotomayor gracias a Álvaro Páez su sobrino, siendo este hijo de un tal fernandianus; que le pasa a Álvaro de Sotomayor hijo legítimo de Peralvares Sotomayor su sobrino. Este Peralvares según consta en la cláusula de mayor aparece como difunto y que dios aya.
        De cuándo es el testamento de mayor? Es que me aparece de un 18 de febrero de 1482 en estudios muy antiguos; pero no la opción de leer ese testamento en gallego y que traducen en 1490 esa cláusula.
        Como me dices que suelen ser unos falsificadores dime sí es correcto esto que se sigue según este doc. De 1490 sore el juro de heredad otorgado en Córdoba por los RRCC a Álvaro.
        Hasta 1448 un tal Álvaro Páez de Sotomayor hijo de fernandianus Sotomayor compra por renuncia de Teresa de Zúñiga mujer del de santa Marta para beneficiarse de ciertos maravedies y transmisibles(heredables). Pone por heredera universal este Páez a su tía doña mayor diciendo: que si ella muriese antes de morirse el (Páez) de no tener hijos o hijas para seguir la heredad, que torne a Peralvares hijo de fernan yanes.
        Doña mayor reconociendo esto y no morirse pasa de Peralvares y de lo traspasa al hijo de este Álvaro de Sotomayor.
        Ella se titula recibidora y tenedora en mayorazgo de la casa Sotomayor con todo( fortalezas,tierras,…) y de las pone a Álvaro.
        ¿Cuándo fue fechado el testamento de doña mayor? ¿Porqué por cláusula fue que Peralvares estaba con dios?

      • Hola Carlos,

        De Alvaro he dicho que se le conoce por haber falsificado en su epoca algunos documentos,no he dicho que lo haya hecho con todos los documentos,que haya falsificado todo a su alcanze..desde luego gustaria saber cuales fueron y cuales no..yo deje ahi la posibilidad..

        De hecho,en la epoca ejecutaron a un escribano por hacer un documento muy perfecto pero falsificado encargado por Alvaro..

        De los documentos en profundidad yo personalmente,como aun estoy muy reciente en el tema Madruga(llevo unos 2/3 años de poco en poco),no puedo decirtelo con mas exactitud,ojala..los que pueden informarte mas y mejor son los demas que ya llevan bastante tiempo ,si quieres preguntales,puedes ir al blog http://www.cristobal-colon.com/ y espero que te pueden a ayudar a informar con mucha mejor exactitud tanto para esto como para otros casos..

        Saludos

  10. carlos Martin en dijo:

    bueno, entonces iré a lo más sencillo:

    ¿Fernandianus de sotomayor y Fernan yanes son la misma persona?

    ¿Alvaro Paez de Sotomayor y Madruga son hermanos de mismo padre?

    ¿Mayor de sotomayor es tía de estos dos ante dichos?

    Es Mayor de Sotomayor hermana de Fernandianus?

    Esto es tema I para iniciáticos madruguistas supongo.

    Que me responda quien quiera ayudar. Porque no lo veo claro. Y menos con Colón.

    • Ah vale.. te digo

      Alvaro paez de Sotomayor y Madruga son hermanastros (mismo padre y diferentes madres)

      Alvaro digamos era hijo legitimo y cuando poco antes de morir elpadre ,Fernan Yañez en el año 1440 hace un testamento y declara tener otro hijo ilegitimo Pedro de Sotomayor,y manda que se le cuide,se le prepare estudios esclesiaticos,etc a cargo de ciertas personas y no dice el nombre de la madrepero si da referenciasque tales personas saben quienes la madre..

      Mayor de Sotomayor es hermana del padre,fernan yañez de Sotomayor

      Fernandianus nunca lo he escuchado supongo que debe estar en latin..refiriendose a fernan ..

  11. carlos Martin en dijo:

    gracias.
    Pues si que es viejo pedro madruga no? a lo tonto nos metemos en un señor de 1428-1432 ¡Qué virilidad tener con 60 tacos a Hernando! ¡Cuanta juventud gastó en los 80 y 90! ¡los mejores años de su vida a los 60 y currando como un desgraciado y no como ahora nuestros mayores que con 61 ya están fritos por la paga! jejejejeejej.

    Me tiene mu mosca lo que leo por ahí. Porque no me cuadra para nada de nada lo que leo del Juro de heredad (y si Alvaro falsificó este juro en el 90 no entiendo a santo de qué)

    el juro reza que para fechas 1448 el Paez pasa sus bienes muebles y rentas en su tía doña mayor, si esta se muere antes que Paez o si no tiene hijo o hija por testamento o por palabra para seguir la línea, que se torne a su hermano Peralvares hijo de Fernan Yanes mi padre.

    Mayor en un clausula dice: que recibio la Casa Sotomayor y en ella está hecha mayorazgo por ser heredera universal de Paez. Ella hace lo mismo y dice que de su sobrino Paez lo recibió y que ahora pase a Alvaro de sotomayor hijo de Peralvares mi sobrino.

    Es decir tal y como lo veo, a Madruga le hacen la verónica con la Casa Sotomayor en rentas y bienes muebles pertenecientes a esa Casa Sotomayor.

    ¿es posible para los madruguistas?

    • sonia barja en dijo:

      Carlos. He preguntado mas informacion en concreto sobre tema testamento cuando me contesten te digo mas exacto..

      Madruga no nacio por 1428..

      La fecha la tenemos sobre 1436 maximo y minimo 1432..En tal caso seria a los 50 lo de, caso supuesto,fernando colon..

      Lo de porque no pondrian a lo ultimo a Madruga es pq los reyes catolicos por los años 70-80 por ser enemigo les quitaria todo…teresa de tavora fue a mediar en la corte que nocse lo quitaran y q pasara en manos de su hijo Alvaro..

      • Carlos Martín en dijo:

        Pero si estoy en 1448 todavía cuando pasa la casa Sotomayor a Doña mayor. Hombre puede valerme eso que dices de que sí doña mayor hizo testamento en 1482 y viendo el lío pasase la casa Sotomayor a Álvaro; pero no me cuadra cuando veo en pares restituciones hechas en las mismas fechas de los RRCC a madruga.

        Lo que sí me parece que madruga no podía recibir mayorazgo por ser aún mozo. Y para los años 80 Álvaro ya tenía que estar dotado para ser el señor de su Casa.

        No se, ya me iréis diciendo. Lo tenéis difícil con colon, muy difícil.
        Ciao!

      • Carlos si no te sabes suficientemente sobre la familia Sotomayor y su cronologia poco puedes concluir plan “lo tenemos dificil”, si te informaras mas completamente ,podrias dar mas opiniones tanto pro como contra etc..

        doña Mayor murio en 1476.no en 1482..

        Madruga no recibio la casa Sotomayor hasta que murio su hermano Alvaro en 1468…poco antes de morir (a raiz guerra irmandiñas) que pacto con su tia Mayor que pasara a su hermano Madruga

        Y de ahi a que paso de Pedro de Sotomayor a llamarse Pedro ALVAREZ de Sotomayor en honor a su hermano ALVARO..

        Saludos..

      • Compruebo que estais todavía con Pedro Madruga y la casa Sotomayor, creo que esta bastante claro que la idea Madruga-Colón es inviable en el momento actual mientras no encuentren una madre para Pedro Madruga que esa misma madre haya tenido a los dos hermanos Bartolomé y Diego, mientras no resuelvan como Pedro Madruga pudo haberse casado dos veces, cometiendo bigamia que en aquellos tiempos estaba penalizado, mientras no resuelvan como Pedro Madruga pudo convivir en el periodo 1476-1481 con Felipa Muñiz y Teresa de Távora y haya tenido en dicho periodo 4 hijos, tres con Teresa y uno con Felipa; mientras no resuelvan como Colón pudo dar Mayorazgo a Diego, siendo bastardo en el caso de ser Madruga, sabiendo que en Castilla no se podía heredar Mayorazgo siendo bastardo estando los hijos legítimos de Pedro Madruga vivos……., mientras no resuelvan estas cuestiones y algunas más no hay teoría Pedro Madruga-Colón por muy bonita y atractiva que pudiera resultar de ser cierta.
        Saludos

  12. Carlos..lo de la fecha esa que te dije que Doña Mayor de Sotomayor deberia morir por el año 1476,lo dejamos como en el aire,ya que hay diferentes versiones etc

    Mira te paso,ya que preguntas por el tema de los testamentos,el resumen que me pasó,con permiso,Antonio Pedro de Sottomayor:

    1440 – testamento de Fernan Yañez de Sotomayor. Herda Álvaro Paes de Sotomayor; se este morrer sem filhos herdeiros, sucede D. Mayor (a tia, irmã de Fernan Yañez); se esta morrer sem filhos herdeiros, sucede o primo Lope Sanchez de Ulloa ou outro qualquer da linhagem, com a condição de se chamar “Sotomayor”.

    1448 – testamento de Álvaro Paes de Sotomayor (filho de Fernan Yañez). Herda a tia D. Mayor; se esta morrer sem filhos herdeiros, sucede Pedro Alvarez de Sotomayor (Pedro Madruga, irmão do mesmo Álvaro Paes).

    1468 – Real Provisão do rei Enrique IV, autorizando o perfilhamento de Pedro Alvarez de Sotomayor por seu irmão Álvaro Paes, legitimando-o como herdeiro.
    1473 – testamento de D. Leonor Mexia (viúva de Fernan Yañez e mãe de Álvaro Paes). Herdam em conjunto D. Mayor (irmã de Fernan Yañez) e Pedro Alvarez de Sotomayor (Pedro Madruga).

    1476 – testamento de Pedro Alvarez de Sotomayor (Pedro Madruga). Desembarga e entrega os bens que possui em nome de D. Mayor (Sotomayor, Fornelos e Salvatierra); herda os bens do condado de Caminha, viscondado de Tui e mariscal de Baiona, o filho mais velho Álvaro de Sotomayor; herdam os restantes bens todos os filhos.

    1477 – testamento de D. Mayor de Sotomayor (irmã de Fernan Yañez e tia de Álvaro Paes e Pedro Madruga). Herda D. Pedro Avarez de Sotomayor, Conde de Caminha (Pedro Madruga), e depois dele a seus filhos.

    1482 – 2º testamento de D. Mayor de Sotomayor. Herda Álvaro de Sotomayor, filho primogénito de Pedro Álvares (Pedro Madruga).

    1486 – 2º testamento de Pedro Alvarez de Sotomayor (Pedro Madruga). Deserda o primogénito Álvaro de Sotomayor. Herda o condado de Caminha o filho segundo Fernando de Sotomayor, e os restantes bens, em partes iguais os 6 filhos, com excepção do deserdado Álvaro.

    De 1487 a 1490 – decorre um pleito judicial que opõe Álvaro de Sotomayor ao Conde de Ribadavia. É nesse pleito que Álvaro de Sotomayor apresenta pela primeira vez os documentos de 1448 e 1482. O Conde de Ribadavia considera-os falsificados, embora não consiga prová-lo. Nesse processo, é preso o escrivão que fez o 2º testamento de D. Mayor, o qual confessa que redigiu o documento enquanto estava encarcerado. Admitiu também que fizera outros tantos a mando de D. Álvaro, Conde de Caminha. Morreu pouco depois, antes que se pronunciasse sentença contra ele. D. Álvaro acabou por ganhar o processo judicial, ficando desde então a dúvida sobre a falsidade ou não do 2º testamento de D. Mayor.

    Sobre o assunto do testamento falsificado, o historiador Suso Vila, em nota da pág. 267 do livro “A Casa de Soutomaior”, diz o seguinte:

    “Este suposto testamento de Maior de Soutomaior, do 5 de febreiro de 1482, non ten rigorosidade algunha, como xa comprobamos, e sobre todo porque o redactado en 1477 seria o único valido e público tal e como demonstra que os dominicos pontevedreses tivesen a súa copia no seu arquivo. Polo que debemos pensar que tanto este como outros documentos dos Soutomaior, presentados por Pedro Alvares V nos seus preitos durante o século XVI, pertencerán ao lote de documentos falsos polo que foi condenado o Soutomaior en 1532”.

  13. carlos Martin en dijo:

    Gracias Guillermo.

    Igualmente esa supuesta ocupación de espacio y tiempo que haga posible entender que eran la misma persona no tiene aguante.

    Y de todos modos no sé de donde pudo sacar la pasta que le quedó de abuelos (jamaica 1503) si según la línea sotomayor esos abuelos quedaron fuera de juego desde mucho tiempo. además la Casa de sotomayor desde el Tío de Madruga (A.Paez) era el tenedor de la casa y que puso por heredera a su tía Mayor.
    Ergo dificilmente Madruga pudo decir tal cosa en 1503 de que gastó cuanto me quedó de abuelos y fasta mis hermanos el sayo. Diego (hermano) en su ultima carta así lo dice, le quitaron hasta el sayo.
    Con asombro vemos como la Casa Sotomayor va de A. Paez–>Doña Mayor–>Alvaro (hijo de MAdruga)
    ¿de donde sacó el dinero para la armada del primer viaje?
    Estuvo preso, se quedó casi a dos velas, Doña Mayor era la verdadera heredera universal que traspasa la casa Sotomayor a Alvaro según clausula de testamento hecha en pergamino en gallego, el cual, por estar escrita en gallego se pide en cordoba que se pasase dicha cláusula al castellano sacando todas las copias firmadas por escribano que fueren menester. No hay nada que me permita decir que los alcaides, el notario, el escribano de la corte, los testigos decir que es un testamento falsificado porque lo dice claramente: para hacer justicia vieron que el original ni estaba roto, ni raído, no chancelado, ni parte ed ella raída ni sospechosa.
    Dandolo por original y válido ese testamento de Mayor. No pone de que año; pero sí dice claramente que los RRCC aceptan y hacen guardar por válidos LOS testamentoS susudichoS y sean guardados segun valiese como fueron guardados al dicho ALvaro de Sotomayor hijo de Fernadianus de Sotomayor e despues a la dicha Doña Mayor vuestra tía tal y como desde Juan II y Enrique IV.

    Y como digo en esa cláusula según aparece Peralvares defunto que dios Aya.

    Igualmente pregunto: ¿donde sacó el dinero MAdruga para la armada si quedó todo liquidado siendo Madruga más un derrochador y apartado desde 1480?

    Y no solo eso ¿donde demonios están BArtolomé y Diego? no es por nada es que Diego tenía Espina bífida y es muy especial como Cristóbal velaba por el.

    Eso tambien me sirve para los de Celso.

    Que abuelos y donde está diego?

    • Interesante e inapelable, si tienes razón, lo del testamento me parece extraño que Alvaro necesitase falsificar un documento cuando contaba con el favor de los Reyes Católicos fue Isabel la Católica quien le libero de Portugal cuando Juan II lo hizo preso y lo torturo ya que había sido acusado de traición, participar en una intentona de asesinarle, Alvaro no era culpable según parece le metieron en una trampa, por tanto digo si contaba con el beneplácito y el apoyo de los Reyes Católicos ¿Por qué arriesgarse a falsificar un testamento? no olvidemos que la falsificación documental estaba castigado con la muerte y más si se la querían colar a los reyes Católicos.
      Por otra parte cuando aprenderás de que la teoría gallega, la de Celso, es un cumulo de indicios y coincidencias que hacen suponer un origen gallego de Colón, a saber:
      Toponimia, Lenguaje y la parte documental. No hay un árbol genealógico de la familia Colón, algo que Philippot se inventó, pues no se sabe la relación parental de los 9 Colón localizados en Pontevedra, no te puedo decir donde estaba Diego, por tal motivo lo que perseguimos desde la Asociación Colón Gallego es que la Universidad de Santiago coja este tema y le haga un estudio profundo, nosotros somos aficionados no profesionales de la historia pero consideramos que habiendo tantos indicios de un posible origen gallego de Colón que se estudie y además redundaría en el estudio de la historia y de otras teorías.
      Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        en la restitucion de feligresías a peticion de Alvaro (hijo de MAdruga) de 1492 dice:
        en el tiempo en que su padre era vivo, EN SU NOMBRE Y COMO ADMINISTRADOR de su persona e bienes…

        Ergo no veo que falle mi criterio de: Paez—>Mayor—>Alvaro

        ¿de donde sacó la pasta el señor administrador madruga para la armada del primer viaje? ¿Es que tenía otros abuelos?

        Guillermo, en tu caso veo tambien focalización de un solo señor cuando hay que pensar en que son 3 hermanos y que uno es de la Iglesia, y ese y Cristobal son hermanos puros.

        No me basta la toponimia, recuerda que Las cAsas decía que Cristobla no penetraba bien las palabras en castellano y en cambio decía de Bartolomé que escribía mejor castellano que Cristobal y de diego eso mismo: que parecía de la iglesia.

      • Esto que escribes del documento:en el tiempo en que su padre era vivo, EN SU NOMBRE Y COMO ADMINISTRADOR de su persona e bienes, cada vez me reafirmo más esta claro que documentalmente Pedro Madruga estaba más muerto que vivo, no entiendo como se puede seguir con la idea de un Pedro Madruga-Colón, bueno si lo entiendo y es que lo bajo la idea de un Secreto de Estado, Reyes Católicos y Madruga, se incluye un cajón de sastre que entra todo y más.
        Responde y dime un teoría que explique el origen de los tres hermanos, salvo la Genovesa que ya sabemos todos que no es, no hay ni una que explique los tres hermanos. En los Colón de Pontevedra hay un personaje llamado Bartolomé De Colón, que no es el hermano ya que es anterior, Diego pudo haber nacido posteriormente o no se ha encontrado la documentación todavía y me temo que no se va encontrar, parte de los documentos de Celso García de la Riega vinieron de una Notaria, el propio Notario se les entregó a Celso diciendo que había encontrado un legajo antiguo y que había apellidos De Colón y que probablemente habría más pero la desgracia quise que esa Notaría se incendiara con todo su contenido desde ese momento se perdió la posibilidad de poder encontrar más documentos de la familia De Colón.
        Pero si hay algo que es muy llamativo, en Pontevedra es el único lugar del mundo donde aparece un documento de venta en el que aparece el nombre Cristóbal De Colón, tal y como aparece en las Capitulaciones de Santa Fe y como aparece en el Mayorazgo de 1498,y, esto bajo mi punto es más de que un indicio o casualidad y hay que profundizar en ello

      • sonia barja en dijo:

        Guillermo estamos hablando del tema Madruga porque Carlos me esta preguntando y si ademas cada dos por tres estas editando posts sobre Madruga es normal que la gente quiera saber no solo tu parte,todo respetable,sino la otra parte,la que defendemos y cada vez creo mas en ello..evidentemente

        Estaba esperando que nos pusieras los posts donde este resumido los documentos de Celso donde pone COLON y cuales son los recalcados para poder tener una idea global..se que tienes un monton de posts diversos donde hablas de ello..pero es que me hago un lio..

        Saludos

      • Me parece muy bien que habléis de Madruga, solo era un comentario yo no censuro nada, yo también añadir algo. En cuanto a los documentos tus deseos son ordenes ahí va:
        1º Bartolomé de Colón, avivado por Celso García de la Riega
        2º María de Colón, dos documentos, uno de ellos avivado el otro no
        3º Domingo Colón o mozo, avivado
        4º Domingo de Colón o vello, dos documentos, uno avivado otro no
        5º Blanca de Colón, dos documentos, uno de ellos avivado
        6º Cristóbo de Colón, no avivado
        7º Afonso de Colón, dos documentos, ninguno avivado
        8º Juan de Colón, cuatro documentos, dos en piedra, ninguno de ellos avivado
        9º Constanza de Colón, no avivado
        10 Hay pendiente encontrar un Juan Arranz de Colón que se sabe que e existía pero no se encontró o no se volvió a saber nada del mismo
        No creo que se me olvide ninguno, bueno quedarían los Colón que vivieron a partir del Siglo XVI-XVIII en Pontevedra, todos Colón de Portugal descendientes de Nuno Colón de Portugal
        Saludos

      • sonia barja en dijo:

        Ese “Juan Arranz de Colon” se escribia exactamente con esa sintaxis o de otra manera?

        Lo digo por ejemplo Cristobo de Colon era XPO de Colon,y Blanca de Colon es Branqa de Colon…..

  14. Carlos Martín en dijo:

    Dime una teoría que diga que tenía 28años cuando entró a servir a estos príncipes.
    Dime una sola teoría que acepte a un Diego colon en el entorno eclesial.
    Dime un bartolome que escribía castellano mejor que su hermano Cristobal.
    Dime una teoría que acepte la
    Posibilidad de que hernando y Diego sean de la misma madre.
    Dime una teoría que busque al abuelo de Cristóbal.
    Dime una teoría que piense en la idea de que hagan libre a estos colones del yugo territorialista o nacionalista que permita ver a un Cristóbal nacer en un sitio, tener infancia en otro, mocedad en otro y juventud en otro.

    Muchos dimes que escapan a cualquier teoría.
    Lo de madruga es un entretenimiento porque el mundo de colon es ajeno a las espaditas irmandiñas.

    Sonia, lo más que encontré en pares es un documento donde dice que firma madruga; pero no está digitalizados. Tu dices que has dado con un texto además de firma de madruga. A ver si pudiera echarle un ojo pronto.

    Lo que me ha dejado pensativo es ese dato que suelta Álvaro de que madruga se tenía que encargar de él. ¿En qué año nace Álvaro?

    Lo que me ronda la cabeza en cuanto a falsificaciones sea precisamente por parte de los otros hijos de madruga y no de Álvaro. Este tenía la casa Sotomayor garantizada y en cambio el resto de la prole de madruga, no.
    Y de igual me deja tonto el que Mayor mencione muerto a madruga y aún parezca vivo.
    ¿Está comprobado que madruga murió realmente en 86? ¿El testamento de madruga del 86 se puede leer?
    Es que ese relato de que Álvaro le pide a su padre que le entregue lo que dd suyo y este le responda con partirle la cabeza; que luego diga en testamento que fue mal hijo y le da cuatro pesetillas, no me cuadra pillando de su tía abuela toda la casa Sotomayor como heredero universal aprobado por los RRCC.
    Un saludo!

    • Carlos
      Lo de los 28 años es una idea tuya, solo la has planteado tu, por tanto permite que dude de tu aserto
      Lo de Diego y Hernando, esto si que es revolucionario, especialmente teniendo en cuenta la edad de Diego
      Lo del abuelo es algo que puede estar ahí y buscarle explicación, pero la verdad tampoco se la leído a nadie
      Te equivocas en cuanto al nacionalismo tal y como lo expones, eso si lo hace muy bien los catalanes pero los gallegos, los de Celso, lo único que planteamos es que hay muchas posibilidades de que sea de aquí
      El yugo tal y como tu lo llamas no es tal simplemente es hacerlo d un lugar, ¿por qué? porque lo de genovés es un gran error histórico y ya se han beneficiado durante muchos años de este error.
      por lo demás eres aire fresco en esto de Madruga y es de agradecer ya que planteas dudas lógicas con la historia y esto les tendría que poner las pilas a los seguidores de Madruga-Colón.
      Por cierto Sonia me olvidé de decirte algo, no es cierto que Madruga se haya entrevistado con los Reyes el 20 de Enero de 1486, además de la inviabilidad del viaje,de Refojos a Alcalá hay 600 Km en invierno lloviendo teniendo que atravesar 3 Sierras, oscureciendo a las 5:30 de la tarde y teniendo en cuenta que un caballo hace un máximo de 50Km diarios. Aparte de estas dificultades teniendo en cuenta que debió salir el día 11 ya que el 10 se lo pasaría redactando el testamento, digo que aparte de esto no hay prueba documental de la entrevista, sin embargo, si consta la de Colón sabe slo que alega Philippot a esto que le arrancaron la hoja…..
      Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        hombre Guillermo, no me fastidies.

        Si precisamente el que inicia una hipótesis de ser de tal lugar, evidentemente sus contemporáneos dirían: eso no se lo he leído a nadie.

        Aceptáis todo, absolutamente todo, en las datas que suelta Cristobal el solito. Puede que chirríe para algunos lo de Marsella y lo de Thule; pero por lo demás, todo es aceptado menos lo de 28 años. Eso me hace gracia.

        En base a indicios que hacen oler a colon ser gallego ¿qué puede decirme tales indicios de aceptar parte de las datas? ¿qué indicio gallego hace negarle la mayor al Almirante y en cambio admitir sus otras datas? No tiene sentido.

        Revolucionario o no, estás comprobando como me muevo en otros campos que me dejan medio libre de aquellos que entraron y entran en un grupo concreto sobre los orígenes de Colon. EL Madruga desde mi ojo interpretativo me aparta de cualquier vínculo con el Almirante. Lo que ocurra en el XVI es cosa de sus 2 hijos (sólo dos).

        Así que, vuelvo al principio. Aquí me tienes para hacer justicia con la historia y dejarla como debió ser: Madruga es un señor y Cristóbal Colón otro.

        Y para que te sirva de consuelo: lo de los abuelos es normal que pocos la mencionen porque fue un descubrimiento reciente el Copiador. todos usaban la rarrisima en la que se lee: cuanto me quedó de aquellos. Y si de verdad es correcto lo de los abuelos, tenemos un problemón porque todos han mirado sólo a papá y a mamá como canales de transmisión de dinero o cuidado. Ninguno excepto un servidor plantea la posibilidad de que estos tres hermanitos quedasen sin papás desde pequeños y que el resto de la familia: abuelos, tíos,..se ocupasen de ellos.
        ¿interesante verdad?

        Hay demasiado tufo genovesista en casi todas las tesis que intentan, precisamente, tumbar la ortodoxia genovesa usando las mismas armas; me temo que para hacer fake a la ortodoxia hay que plantearlo con nuevos aires interpretativos que los documentos sacados a la luz puedan ofrecernos.

        Esa es mi opinión personal.

        He fotocopiado un documento de marzo de 1489 de Alvaro diciendo que estando preso en el reino de portugal e aun no habiendo aceptado la herencia de don pedro alvares osorio (sic)conde que fue de camiña su padre.

        Interesante.

  15. Carlos, a las preguntas qu me haces de Madruga,te resumo:

    1)lo del documento paresMadruga no digitalizado:
    cuando hara un par de años consulte el PARES,es verdad que uno de ellos es el que dices que lamentablemente no estaba digitalizado,y por lo que dices tu ahora ,aun no lo han digitalizado..lastima

    2)Lo de que te comente que di con algun documento donde esta la firma de Madruga y algo de texto escrito por el,uno de ellos recuerdo que era en ese documento donde hacen un pacto unos cuantos caballeros entre ellos Madruga,donde tiene estampada su firma y escrito unas lineas minimo junto la firma..para orientarte..

    3)ALvaro nacio por el año 1470

    4)Lo de si esta comprobado que murió en el año 1486:No.Madruga cuando hace el testamento de enero de 1486,antes de ir a la visita de los Reyes Catolicos,resulta que ese testamento no se ejecutó..que casualidad!

    Vasco de Aponte relatando las hazañas de Pedro Madruga,comenta que cuando lo ultimo que se sabe de rastro dePedro Madruga,es que cuando iba a la audiencia de los Reyes Catolicos (despues de hacer el testamento 10 enero 1486 fue camino a ver los Reyes,curiosamente cuando el 20 de enero fue primera audiencia Colon,pues comenta Aponte,de que quizas Madruga podria haber muerto de carbunculos(enfermedad pulmones) o de un garrote en el pescuezo,o de entre ambas maneras,etc..lo deja en el aire..este es el unico dato que se habla sobre la supuesta desaparicion de Madruga..

    Luego posteriormente hay documentos,por ejemplo como los de Alvaro y otros,que parten con la idea de que es defunto,y logicamente todos los documentos posteriores cuando hablan de Madruga asumen que pues que ya es defunto..

    Curisosamente tenemos los sepulcros de la familia de Madruga,ascendientes,hermano alvaro e hijos(por ser de casa de gran nobleza,en Pontevedra)pero misteriosamente no hay ninguna tumba del propio Madruga..!

    Pero es mas ,en febrero de 1486,(o sea un mes despues de la sospechosa desaparicion de Madruga),hay constancia de un documento delos Reyes Catolicos que escribe al Alcalde de Sotomayor,donde estre otras cosas,le dice que Madruga esta sirviendo en esos momentos a los Reyes catolicos..este documento lo acaba de transcribir Angel Carracelas Requejo en su ultimo trabajo editado hace unos meses

    5)Lo del testamento de Madruga,si se puede leer,preguntare a mis compañeros..

    6) Lo ultimo que comentas,de que no te cuadra que en 1486 Madruga cuando quiere desheredar a su hijoAlvaro,si se supone que Mayor ya se lo concedió a su hijo Alvaro anteriormente..si este es un dato que me llamo la atencion..cosa que se comprende cuando te puese en el resumen en el otro comentario,que historiadores sobre la casa Sotomayorconsideran el documento de 1448 y 1482 falsos..

    Saludos

    • Interesante se pone el tema, Sonia dices: “en febrero de 1486,(o sea un mes despues de la sospechosa desaparicion de Madruga),hay constancia de un documento delos Reyes Catolicos que escribe al Alcalde de Sotomayor,donde estre otras cosas,le dice que Madruga esta sirviendo en esos momentos a los Reyes católicos“. Te voy a aplicar los mismo recursos que aplicas vosotros para a los documentos en los cuales aparece muerto, podría ser que el Alcalde solo supiera que fue a reunirse con los Reyes Católicos pero que el Alcalde no sabía que estaba muerto, lo cual dicho sea de paso tiene una cierta lógica.
      Hay tantos documentos en el cual aparece Pedro Madruga muerto que no entiendo como no les haces ni caso, si tanto creéis que es mentira o que los que redactaban los documentos no sabían que estaba vivo, tendrías que investigarlo antes que nada e investigar consistiría en averiguar cual fue el motivo de la confusión, por supuesto quitando del medio lo de secreto de estado, pero es que además me da la impresión de que no os habéis leído los documentos de los cuales hay: Cédulas y mandatos de los Reyes Católicos y esto sin mencionar el juicio de marras puesto en el anterior post.
      Hay un mandamiento de pago de los Reyes Católicos que comienza mandamos o mando pagar a los hijos de Pedro Alvarez de Sotomallor Conde de Camiña, difunto… luego más abajo vuelve a mencionar difunto así hasta tres veces a lo largo del mandamiento documental, estamos hablando de que si el Rey mintió sería un documento falsificado por el propio Rey, como se come eso?, la falsificación documental estaba castigado con la muerte los documentos en la edad media era la base de todo no había otra forma de que el Reino funcionara y eso implica leyes estrictas para los falsificadores, no creyendo en este documento del propio Rey, que en este caso sabía del supuesto secreto de estado, implica falsificación de documento por su parte y esto bajo mi punto de vista es imposible. Podría pagarle perfectamente a los hijos sin mediar documento alguno sería más fácil hacer un apto corrupto de la administración que una falsedad documental. Piensa/sarlo por un momento con objetividad y lógica no os obcequéis con una idea y dimensionar el tema.
      Saludos

      • Guillermo ya te conteste que si Madruga tiene un pacto con los Reyes Catolicos(caso Madruga/Colon) logicamente pactaran que el personaje “Pedro Madruga” desaparezca de la escena(supongo por los portugueses,ya que muchos se escaparon de Portugal a Castilla,por las ejecuciones que hacia el rey portugues a muchos nobles incluso de la familia y corte portuguesa,que huyeron bajo salvaconductos) y entre con otra identidad..por lo tanto,con el secretismo,entre ellos solamente y dejar constancia que tal Madruga murio y ya esta..

        No me extrañaria que Colon,no queria que se supiera su otra vida anterior,tan oculta,sin dejar rastroalguno de donde venia etc..

        Piensa que si Madruga,con lo enemigo que fué de los Reyes Catolicos años atras,jamas nadie se imaginaria que despues estuviese al bando de los Reyes Catolicos,y mas sirviendo para ellos..se que muchos nobles que se pasaron de un bando para otro,pero claro Madruga tenia historia..el caso es que lo tenemos
        del bando de los Reyes Catolicos y sirviendole,y mas tarde de la fecha de la primera audiencia del 20 enero de 1486,cuando Aponte dice que camino a la audiencia de los Reyes catolicos no se sabia ya nada mas de el y que deberia morir de carbunculos(pulmon)o de un garrote..o entre ambas maneras..

        No se ejecuto ni el testamento(que curioso testamento dias antes de la audiencia de los Reyes)ni hubo tumba,ni nada..toda su familia,que era de la gran nobleza, consta sepulcros..de Madruga ni rastro..y encima en la Corte su mujer Tavora,sus hijos todos sirviendo a los Reyes (aunque ya desde hace años)

        Del resumen que me pasastes de los “Colones” ,se del enunciado de ellos mismos en el libro de Celso y otros,que hablan del tema,pero queria preguntarte,la transcricpion entera de los documentos (no el resumen) donde se puede encontrar?siempre es bueno interceptar alguna pista..ya me diras..

        Carlos ,aquello delo de 28 años,que comentastes que hay unos tres documentos,dos de copiadores,pero uno de puño y letra autografade Colon,¿me podrias poner el extracto exacto donde pone 28 años?

        gracias

      • Sonia:
        El problema es que no hay nada en que pueda sustentarse el famoso acuerdo de los Reyes con Madruga que luego se convierte en Secreto de Estado, no hay ninguna prueba documental ni nada que haga verosímil el acuerdo, es simplemente una especulación más de Philippot que le convenía para creer en el personaje y sigues haciendo lo mismo para unos casos coges a Aponte, que lo dicho por él no quiere decir que se haya reunido con los Reyes, y en otros casos no lo crees como cuando dice que murió.
        Lo que me sorprende es que no tengas ni la más mínima duda con todas las pruebas en contra de Madruga-Colón lo único que aportas es tu fe en Madruga, de ahí que yo diga siempre que es una obcecación por el personaje, no contemplas ni la más mínima posibilidad de estar equivocada ni de hacer autocrítica, con todos los argumentos aportados aquí y en otras partes, no das respuesta a nada simplemente te dignas a admitirlo pero no pones ni la más mínima duda.
        Ya preguntaste en Xenealoxía por lo de Joan Gonzales do Ribeiro y te respondieron lo mismo que yo escribí sobre el mozo, o vello y el escribano. La transcripción que tenemos es la del libro de Celso y partes que a mi me interesaban pero están en el blog, pero las de Celso son validas solo se equivocó en lo de Gutieres en lugar de Gonçalves, que es lo que hizo confundirse a Philippot, el resto es correcta.
        En cuanto a lo de que no encontraron su cadaver y no esta enterrado con la familia puede ser porque al fin y al cabo Madruga murió como un proscrito sin nobleza y en aquella época a los rebeldes proscritos los enterraban desmembrándolos y enterrándolos en tumbas comunes, esta podría ser la explicación.
        Por último estas segura de que el testamento de Pedro Madruga de Refojos sería legal.
        Porque los Reyes Católicos le había quitado la casa Sotomayor en favor de Alvaro, entonces pregunto ¿El testamento no era valido solo lo sería para el caso del Condado de Camiña? para Sotomayor no sería valido por tal motivo no se ejecutó

      • Guillermo..

        Cuando me referia a la transcripcion(no la imagen de los documentos,sino la transcripcion) de los documentos esos de los Colones ,te lo decia porque como está,digamos el enunciado plan resumido,queria saber si tienes la transcripcion entera de los documentos..porque me interesaria para investigar mas datos sobre los Colones,ya que cualquier palabra o expresion puede aportar mas datos sobre el tema Colon Gallego..si no las quieres mostrar publicamente,pues me lo pasas en privado e indago mas sobre esos Colones

        Saludos..

      • Sonia:

        me entendiste mal no es que no las quiera mostrar en público es que no las tengo completas solo tengo la parte que hizo Celso que es la que interesa pero no tengo la transcripción completa de ninguno de ellos por eso te decía de que los tienes en el Blog.
        Por otra parte si ponemos frases dime si esta frase la diría Pedro Madruga y que si escribió Colón: “Ayan vuestras Altezaslástima de mi desdicha, el qual e servido con tanto amor, necesidades y peligros…”
        el qual e servido con tanto amor?
        O esta otra: “porque por mi dicha , poco me an aprovechado veinte años de servicio, que io he servido con tantos trabaxos“, es decir, esta carta fue escrita en 1503 veinte años de servicio significa que comenzó a servir a los Reyes en 1483, supongo.
        Carlos he buscado en el copiador en la carta de Jamaica y no he encontrado lo de los 28 años, me puedes decir en que parte esta más o menos.
        Saludos

  16. carlos Martin en dijo:

    Sonia,

    Como dije en comentarios anteriores de puño y letra de Colón no hay ninguno como tampoco es de Colón en puño y letra cuando dijo lo de 23 años, porque es copia de copia según Las casas. Lo que es de puño y letra es el 40 años y de pequeña edad, el de ya son XVII años en que vine a servir,…

    Pero fíjate en un detalle y lee bien para que quede muy claro:

    La carta de Jamaica de 1503 ninguna es de puño y letra de Colón y son 3 versiones del relato aparecidas una detrás de otra y en lugares diferentes: Italia, Cuenca y Tarragona, sino recuerdo mal. Las tres aparecen de forma separada con el paso del tiempo siendo la última la del libro copiador (tarragona) rozando el V centenario. Pues bien, en las 3 pone 28 años. ¿fueron copiadas directamente del original? parece que no. Según se planteó, la del copiador por el contenido (otras cartas inéditas y fundamentales para el estudio de Colón) es la más próxima o ser copia directa del original escrita en puño y letra de Colón en 1503 que dió a Mendes para que lo sacasen de allí los reyes.
    Repito, en esas 3 sólo hay 28: no hay margen para decir que en realidad sería 38 o 48 o 58 ¿entendido? no la hay. Hubiese sido posible alegar que ponía 48 años ANTES de que apareciese el Libro Copiador en 1980. el Libro copiador sentenció definitivamente y para siempre ese 28 años; es decir, habría que buscar el original de Jamaica por si era cierto que ponía 28 años o fue un error de copista; pero como he dicho no puede ser error de copista en tanto el Copiador entra en escena.

    Para poner apuntalar mi aserto de que cuando leo los 28 años, a pesar de no estar escrito de puño y letra de Colón, necesito otro/s documentos independientes y que no guarden relación con la de Jamaica. Por suerte existe:

    El memorial de descargos no es un relato de viaje, se trata de eso mismo: un memorial para que todos aquellos que tenían que reclamar algo que quedó pendiente tras la muerte de la reina (fin 1504) lo hicieran por vía burocrática. Puedes notar que existe una diferencia muy clara entre la carta de Jamaica y el memorial de descargos.

    Ese memorial de descargos está escrito en la forma propia via procuradores, abogados,… el que escribe el memorial está pagado por colón, está representando a Colón y no es copia de copia; es decir, es original en la manera que el representante legal de Colón escribe para satisfacer las demandas del Almirtante. ¿ y que pone? que desde hedad de veinte e ocho (en letra como acabo de escribir) sirvió en la empresa e conquista de las Yndias… Son 2 memoriales parecidos pero no iguales y no hay duda de falsedad o yerro porque lleva inserto capitulos que existen (Valencia de La Torre).

    Como puedes ver, sea en el caribe o sea en castilla; sea un relato o sea una reclamación, en ambos contextos aislados e incompatibles dice: 28 años.

    ¿Colón está loco? bueno, loco es aquel que diría que gastó los mejores años de su vida en esto de las Yndias, que gastó su juventud en esto de las Yndias teniendo 60 años de edad durante su etapa indiana ¿no te parece?
    Milagroso sería un hombre rozando los 60 preñando a la madre de Hernando: Eso sí que es juventud! como Rózpide medio ridiculiazaba. La edad es la edad y el Hombre en 500 años ha cambiado poco.

    Así que…mucho hay que demostrar para que colón mintiese o delirase cuando escribió: Juventud, Mejores años de su vida, 28 años, todo sirviendo con las Yndias y NO en otra cosa.

    ………….

    el texto que aludes de Madruga de 18 febrero de 86 ¿es este?: seguro en forma para Falcon alcaide de la Fortaleza de Sotomayor RGS II-1489 159 de simancas?
    lo he imprimido y voy a mutilarlo.

    Un saludo.

    • Carlos..

      La que aludo es uno de febrero de 1486,lo que pasa no la puedo publicar,porque tiene derechos de autor..la sacó recientemente Angel Carracelas en su libro(“la huella de Pedro Madruga en Cristobal Colon”) hace unos meses…la de 1489 no se cual te refieres,no recuerdo,si me lo indicas perfecto ..

      Por cierto eso del tema de 28 años como es un dato en el que historiadores en general no le concuerdan por las otras referencias (lode 40 años,23 años ,etc)te paso mi planteamiento:

      Tenemos que la unica nota directa sobre años q tenia Colon,es la del cura palacios,que dice q murio sobre los 70 años…

      Pero hay mas,los academicos de historia Manuel Gomez Moreno y Juan de Mata Carriazo,analizaron los 28 Manuscritos,que se conservan de las “Memorias del reinado de los Reyes catolicos”,que pone de manifiesto q hay manuscritos donde reflejan q tuvo que tener 70 años(aunque haya algunos otros que indican 60)..

      Entonces planteando alrededor de los setenta años,o sea que su nacimiento es por 1436,tenemos que:

      1)”..Su trato y el de sus mayores fue SIEMPRE por mar..”

      => quiere decir que nacio de familia que tenia que ver con la navegacion..

      2)”..(Fernando Colon:)..

      “..el almirante fue hombre de letras y de grande experiencia..”

      y

      “….teniendo el almirante conocimiento de dichas ciencias,comenzo a navegar y a hacer algunos viajes por Levante y Poniente..”

      y

      “..empezo a navegar de 14 Años y q siempre anduvo en la mar..”

      Y (cristobal Colon):

      “..de muy pequeña edad entre en la mar..”

      =>Con esto concluimos que de pequeño,a partir de los 14 Años(año 1450), vivio la navegacion (naturalmente debido a su familia),y continuando sus estudios aprendiendo de todo tipo de ciencias(astrologia,teologia,….etc etc”) y
      que ya adulto,despues de haberse formado con buenos conocimientos de todas dichas ciencias,comenzo a navegar(como dice Fernando Colon),con lo que querrá referirse a navegar ya adulto y por su cuenta..y no cuando empezo con su familia ,entonces

      La fecha estimada seria por el año 1461,Pq Cristobal Colon dijo(en 1501):

      “..de muy pequeña edad entre en la mar,navegando y lo he continuado hasta hoy.La misma arte INCLINA A QUIEN LA PROSIGUE a desearde saber LOS SECRETOS DEL MUNDO.Ya pasan 40 años que yo voy EN ESTE USO..”

      Si te das cuenta,se esta refiriendo a que lleva 40 años en el USO de descubrir mundo,NO de cuando empezo a navegar..

      Entonces si

      1501-40=1461 empezo su navegacion por su cuenta adquiriendo conocimientos con sus estudios

      Entonces tenemos:

      -Nacio en 1436

      -1450 (14 años) : empieza conocimientos navegacion debido tradiccion familiar,adquiere con el tiempo estudios en muchas ciencias

      -1461 (25 años) : una vez formado con el saber de las ciencias, ya adulto por su cuenta se experiencia en el tema de navegacion..

      3) es mas,si añadimos

      “…(1492) yo he andado 23 años en la mar,sin salir della tiempo que se haya de contar..”

      =>1484(entrada a Castilla)-23 años=
      1461..

      ((Nota importante:El hecho de que diga Colon,plan “..estuve tantos años navegando..”,no quiere decir que no estuviese alternando a la vez estancias en tierra.pq una pista la da Colon en 1501 cuando dice que ya lleva 40 años navegando,y sabemos ,que consta que Colon por lo menos de 1484-86 hasta 1492,tuvo estancias en tierra,dentro del plazo 1461-1501..aunque hiciera navegaciones ..))

      Entonces para el tema de 28 años,tendria que ser que si nace sobre 1436+28 años =seria que en 1464 EMPIEZA SERVIR ,y curiosamente coincide dicha fecha 1464 lo que Cristobal Colon relato aquello de la nave fernandina:

      (te paso extracto de Antonio Pedro de Sottomayor):
      “..
      ..trata-se dos anos 1463-64,precisamente quando o infante português D. Diogo começou a guerra pelo trono de Aragón, contra Juan II.

      Como sabes, Enrique IV, rei de Castela, era um dos principais interessados em que essa acção militar resultasse na derrota dos príncipes aragoneses. Isso também explica que Colón apresasse no mediterrâneo um navio aragonês. E também justifica que dirigindo-se aos Reis de Castela, nomeadamente à Rainha, Colón usasse a expressão “vim a servir”, referindo-se talvez ao facto de ter integrado a armada que de Portugal partiu para Aragón.

      ..”

      Saludos..

      • carlos Martin en dijo:

        perdón pero os lo habéis inventado todo. Hacéis unas triquiñuelas con los números de mil pares.

        Ya me dirás tú que significa: de muy pequeña edad entré en la mar navegando. Vamos a dejar en cuarentena, si quieres, el ya pasan de cuarenta que voy en este uso porque la frase anterior, ciertamente invita a pensar que pasan de cuarenta años que la misma arte (navegar) inclina a al que la persigue conocer los secretos de este mundo. Ok. admitida.
        Pero queda encajada de forma cerrada: de muy pequeña edad entré ne la mar navegando. Con 14 años no se es de pequeña edad. Mas que nada que el propio Almirante sobre su hijo hernando decía a su hijo Diego: ya deja las mocedades ¿que edad tenía hernando? no puede ser un mozo de pequeña edad, lo siento.

        Vuelves a enterrar: perdí en esto mi juventud y gasté los mejores años de mi vida en esta empresa de las Yndias: no en otra, sólo las Yndias.

        Se os nota mucha genovesidad en la tesis, no sois capaces de entender que para aproximarnos a los tres hermanos colon, no podemos usar las herramientas y conclusiones que usaron los raccoltianos.

        Como bien señalas hay dos opciones por bernaldez: 60 o 70 y se te ha olvidado decir que aparece tambien Milán o génova.

        Los estudios de Botella muestran un hueso entre 50-70 y sí el díce que le tira un poco más para el 60 y que no puede precisar más.

        Las relaciones de edad entre diego y Cristobal son parejas y vosotros forzando a la madre ser una coneja sin menopausia, ridiculo.

        El asunto de la Ferrandina es por renato y Juan puro mediterranismo y colon está sirviendo a Renato.

        y teneis un pequeño problema: en 1461 colon no pudo tener esa ciencia porque NO tenia los libros que usó.

        Me cabreáis mucho: las ediciones que Colón tuvo de la rerum, plinio, de la Imago son muy posteriores a 1461!!!
        ¿como se va a formar en ciencias si de hecho toda su potencia está apostillada en libros que fueron impresos mucho más tarde?

        Ridículo por segunda vez.

        Ese camelo de que Madruga fuese educado con monjes y demás solo vale para saber escribir y leer y aprender sagradas escrituras. No hay imago mundi ni ptolomeos ni nada de eso, ni portulanos ni mapas ni nada. Todo eso es muy posterior a 1461.

        Ridículo por tercera vez.

        Ya os lo dije: Buena suerte intentando hacer más viejo a Colón.

  17. carlos Martin en dijo:

    al final de la carta leerás ¿ quien creerá que sin ayuda de otro principe y rodeado de naturales voya a dar las Yndias?
    Habuelos con H.

    ¿tienes el facsimil de copiador? me alegro, es fabuloso.

    • Carlos Martín en dijo:

      Hago transcripcion en directo con mi ejemplar del copiador: página 75

      • Como lo escribo por móvil, disculpad que sea corregida ortográfica mente, que sino tardo mucho.

        Dice: quien creerá que un pobre estranjero se hubiese de alzar en tal lugar contra vuestra altezas sin causa y sin brazo de otro príncipe y estando sólo entre Susi vasallos y naturales e teniendo a todos mis hijos en su real corte
        Yo vine a servir de veinte y ocho años y ahora no tengo cabello en mi persona que no sea cano y el cuerpo enfermo para siempre y gastado cuanto me quedo de abuelos y me fue tomado e hundido y a mis hermanos hasta el sayo sin ser oído ni visto con gran deshonor mío u contra su real orden y mandado.

  18. Por cierto ¿madruga tenía todos su hijos en la corte? Colon dice todos. Madruga también?

    • Guillermo, es igual.el que no creas tu opinion en la teoria de Madruga,es una opinion tuya..yo ahi no me meto,es respetable..desde luego yo sí la creo y cada vez mas..evidentemente..

      Carlos,cuando yo dije que estudió Ciencias,me refiero a cuando habla de Geometria,Astronomia,Teologia,etc..Los portugueses y gallegos el siglo anterior ya tenian muchos conocimientos por experiencia de navegaciones..

      Y sí tenia Madruga en sus hijos con diversas funciones en la Corte y la mujer Teresa de Tavora era camarera mayor de la reina Juana (por los años 1480 y pico),fueron pajes (junto otros hijos de nobles que servian a los Reyes,coincidieron algunos con los otros hijos de Colon mas tarde) y ya mayores hacian alguna funcion,por ejemplo Cristobal de Sotomayor,fue secretario del infante Juan..y luego fue junto Diego Colon a las Indias y los historiadores dijeron que se asombraban que a Cristobal de Sotomayor le dieran tantos poderes despues de Diego Colon..etc..

      te paso algun enlace informativo,de las tantas que hay:

      http://www.cristobal-colon.com/carta-de-teresa-de-tavora-a-juana-la-loca-por-angel-de-requejo-2/

      Saludos

      • Estaba esperando a una revisión de ti misma porque no me podía creer lo que leía sobre las ciencias que estudio en almirante porque en portugal y Galicia ya había toda esa ciencia más que mascadita; pero bueno, no lo has hecho. Volvamos a leer al almirante que el solito te va destrozar tu valoración:

        Ya pasan de 40 años que voy en este uso. Como la carta es de 1501 y dice que ya pasan de cuarenta y no cincuenta o sesenta, tienes un problema.
        Como dice que la misma arte (navegar) inclina ( te lleva, te crea necesidad o curiosidad,…) conocer los secretos, te está diciendo que van parejas en su caso y no en un pupitre navegar y estudiar.
        Guillermo se enfadó porque traía a verdera a colación y curiosamente sois dos gotas de agua en cuanto a la data de colon.

        Ya os lo dije esa dichosa carta destroza cuantas tesis conozco.
        Obviamente la de madruga incluida.

        Y te recuerdo que serán los portugueses los que traerán mallorquines judíos e otros del ámbito Mediterráneo para la formación y académicistica marinera.

        Cuando desenterramos lo de la juventud y los mejores años de su vida?

        Ya me dices.

        Veo que has pasado de largo de mi transcripción del copiador sobre los abuelos.

      • A ver varias cosas:
        He revisado el texto del copiador y efectivamente pone lo de los abuelos, contrariamente el mismo texto de la Biblioteca de la Universidad de Salamanca pone aquellos algo a considerar ya sea en pro de una o de otra
        Hay autores que consideran un error lo de los 28 años, claro que estos autores todos consideran el asunto antes de la aparición del libro copiador, sin embargo, y a pesar de tu insistencia hay cosas que no cuadran como ejemplo ya te puse lo de ” ya hace 20 años que he venido a servir” lo cual teniendo en cuenta la fecha de escritura de la carta, 1503, nos sitúa en 1483 antes de 1484-1485y esto no tiene interpretación posible.
        También en la carta de Jamaica hay algo curioso dice que todos sus hijos están en la Corte, pero en este viaje Hernando estaba con él, de hecho dice su edad 13 años, por tanto no entiendo. Tu hacías alusión a que también Madruga-Colón tenía todos sus hijos en la corte, no es cierto, Madruga nunca tuvo a todos sus hijos en la Corte solo tuvo a Cristóbal Sotomayor y a Diego Sotomayor los otros cinco, legítimos, nunca los tuvo en la corte y en 1503 Cristóbal Sotomayor estaba estudiando derecho en la Universidad de Salamanca. Aquí enlazo para decirle a Sonia un par de cosas:
        1º Cristóbal Sotomayor nunca fue Gobernador de Puerto Rico, Juan Ponce de León no le dejó y le nombra Alcalde Mayor
        2º Esto ya te lo he dicho más de una vez, Cristóbal Sotomayor nunca fue secretario del Infante Juan, fue Secretario de Felipe el hermoso cuando acabó sus estudios en Salamanca, por otra parte el príncipe Juan murió en Octubre de 1497 y Cristóbal por aquella tenía entre 13-14 años, ya me dirás que secretario podría ser.
        Carlos en cuanto a tu frase: “Ya os lo dije esa dichosa carta destroza cuantas tesis conozco.” a mi teoría no le destroza nada, en el caso de ser cierto, la teoría d electo va más allá de los posibles años de Colón ya que es una teoría que se basa en unos indicios que a mi manera de ver son inapelable, por mucha frivolidad que tu le quieras dar, eso si destroza a Pedro Madruga a la teoría del hijo de Aldonza Mendoza, a la teoría Catalana, a la Mallorquina… que si le ponen una edad determinada, pero a la teoría de D. Celso no la destroza podría ser gallego habiendo nacido en 1451-1455.
        Personalmente me inclino por un error en la transcripción o en la mano del propio Colón o simplemente jugo al despiste 28 años son muy pocos para aprender todo lo que sabía en la mar que fue donde el dice que aprendió toda su sabiduría.
        Otra cosa la edad no tiene nada que ver para poder engendrar precisamente los hombres no tenemos problemas para poder engendrar a edades tardías ni tampoco influye en los viajes, sino ahí tienes un ejemplo contrastado: el cronista Gonzalo Fernández de Oviedo viv hasta los 79 años y realizó 6 viajes a América.
        Saludos

      • Hola he visto tantos comentarios vuestros,pero voy por partes..

        parte 1)

        Carlos cuando comentas:
        “..

        Ya pasan de 40 años que voy en este uso. Como la carta es de 1501 y dice que ya pasan de cuarenta y no cincuenta o sesenta, tienes un problema.
        ..”
        te contesto:

        Leete de nuevo el esquema que comente..

        dije que a los 14 años estuvo en la navegacion con su familia (como uno mas que acompaña,ya que toda su familia estaba realcionada con la mar(tal como lo expresa Colon)..

        luego esta unos años “cursando sus estudios”,tal como dice Fernando Colon,su hijo,porque dice que se hizo a la navegacion DESPUES de sus estudios,…por lot anto ya adulto y sabiendo la experiencia navegacion de su familia mas sus estudios.,es cuando por su cuenta en 1461-1501 inicia esos 40 años por cuenta propia en el mundo de la mar y por su puesto en estos 40 años perfeccionando mas conociemientos de la astronomia,navegacion,etc..

      • parte 2)

        Carlos sé del dato ese cuando dice Colon que tiene a TODOS su hijos en la Corte
        y sumando lo que dice Guillermo,de que en ese momento viajaba con el su hijo Fernando:”..
        …También en la carta de Jamaica hay algo curioso dice que todos sus hijos están en la Corte, pero en este viaje Hernando estaba con él, de hecho dice su edad 13 años, por tanto no entiendo
        ..”

        Pues si añadimos que Colon dijo que cuando fue a servir DEJO MUJER E HIJOS,imaginaros el panorama,Colon tenia mas hijos(y no es nada nuevo,porque solo lo conocemos de la vida que tuvo cuando entro en Castilla,en su vida pasada no tenemos ni idea por lo que es probable que habra tenido sus historias y tenido hijos..algo tan normal)

        Guillermo lo de secretario del infante me equivoque con las prisas,rectifico..

        y los hijos de Madruga en la Corte si os leeis el articulo de Requejo y en otras partes
        estaban sirviendo tanto para la Corte española,como mandados con Teresa de Tavora con la Reina Juana etc..ademas,si malno recuerdo,ya por el año 1480y pico de los 7 hijos de Teresa de Tavora,solo vivian 5..

        Por cierto,lo que dices de

        “..

        1º Cristóbal Sotomayor nunca fue Gobernador de Puerto Rico, Juan Ponce de León no le dejó y le nombra Alcalde Mayor

        ..”

        De Cristobal de Sotomayor le daban la gobernacion de la Isla de San Juan,cosa que rechazó.Es mas,aun no queriendo ser governador,tenia,como bien sabes,Guillermo,poderes tan importantes,que historiadores se asombran como pudo tener tanta proteccion por parte del Rey de la cantidad de Indios,tierras,poderes que tenia Cristobal de Sotomayor..podeisverla cantidad de documentos relativo a ello,que Angel Carracelas ha expuesto tambien en su libro..

        Yo solo tengo una pequeña parte sobre ello:(Guillermo ya la conoce,pero para Carlos)

        http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2014/03/reales-cedulas-cristobal-de-sotomayor.html

        http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2014/03/cedulas-diego-colon-cristobal-de.html

        Alpaso os paso la de Diego de Sotomayor,otro de los hijos de Madruga

        http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2014/03/cedulas-diego-de-sotomayor.html

        Saludos

      • Sonia, depende a quien leas comprobarás que Cristóbal Sotomayor no rechazó el puesto, sino que Ponce de León no le dio pie a ello y para muchos de la época fue una afrenta que Cristóbal aceptase ordenes de Ponce que no era noble mientras Cristóbal era noble y letrado, es más ni siquiera Cristóbal estaba en la Corte seguido pues estuvo con su Madre Teresa y un hermano, creo Alonso, en Sevilla en 1500 por tanto lo de tener a los hijos en la corte Madruga en realidad fue solo Diego cuando Teresa de Távora no consiguió que su hijo Cristóbal fuera a Inglaterra.
        por otra parte dices que Cristóbal tenía muchos poderes, bien es posible, pero vinieron dados en cualquier caso por la forma de Gobernar de Diego Colón en la isla, no por le favor de Fernando el Católico como ya te dije en una ocasión Fernando lo envió a Puerto Rico como castigo por servir a Felipe el hermoso en las negociaciones de navarra y el Rosetón con el rey d enrancia a espaldas de Fernando el Católico, algo que no le perdonó. Deberías leer a este respecto a SZÁSZDI LEÓN-BORJA, István, Universidad Valladolid, un articulo titulado “Cristóbal Sotomayor”.
        Colon dijo que cuando fue a servir DEJO MUJER E HIJOS, esta frase tiene mucha miga porque puedes interpretarla como que Felipa Moñiz tuvo más hijos aparte de Diego y aparte s puede referir a que cuando abandonó Portugal su hijo Diego y el otro posible hijo y hermano de Filipa se quedaron en Portugal, luego Diego se lo trajo mientras que Felipa y el otro hermano se había muerto, por si acaso esto no es de mi cosecha lo es de un historiador, Romeu de Armas en el Copiador,y pudo darse perfectamente por tal motivo Cristóbal Colón vino antes a Castilla de lo que se piensa tal como dije en otro comentario el en la carta de Jamaica deja claro que estaba en Castilla sirviendo en 1483.
        Saludos

      • Guillermo,lo del articulo que mencionas de “Cristobal de Sotomayor” ,claro que me he leido y de hecho ya lo tengo publicado en mi blog desde hace tiempo..pero precisamente en ese punto concreto de la gobernacion de la Isla de San Juan etc hay dos bandos de historiadores,unos los que opinan que fue él mismo el que no queria el cargo ya que preferiria otras ocupaciones (total estaba ya bien acomodado) y otros,que fuese por que pq como tu dices..

        Precisamente en ese dato concreto hay las dos versiones..

        De todas maneras hay muchísima mas informacion que Angel Carracelas Requejo,ha aportado sobre esos documentos y otros nuevos mas sobre Cristobal de Sotomayor transcritos donde los propios Reyes Catolicos LE CONCEDEN sin SIN NINGUN IMPEDIMIENTO todas las peticiones que hacia Cristobal de Sotomayor hacia los Propios REYES…En el libro hay un apartado interesantisimo sobre este tema de relacion entre los Reyes y Cristobal de Sotomayor..

        Carlos..que tu no creas que Colon sea el Madruga,o gallego,no deja de ser una opinion mas como otras..como si no crees que fuese catalan o mallorquin..si crees que era genoves perfecto…

        Al final lo del documento que dijistes que ibas a exponer ,en comentarios ,del año 1489 de Alvaro de Sotomayor que habla de su padre como si fuera aun vivo vas a insertar todo el documento entero o solo el extracto?

        Saludos a los dos

  19. carlos Martin en dijo:

    ” que si le ponen una edad determinada, pero a la teoría de D. Celso no la destroza podría ser gallego habiendo nacido en 1451-1455.”

    Anda! pero si hace unos días me acribillabas por mis conclusiones. ¿que ha pasado?

    Ya me dirás tú que ganas tenía el pobre almirante medio muriéndose con su hijo mozo pasando fatigas injustamente por culpa del Hijo d.P. de Ovando (opinión que me permito) cuando consciente de lo que pasaba lo dejó tirando un año entero a ver si el caribe acababa de una maldita vez con Colón.
    Un padre que no puede hacer nada por su hijo Hernando por lo reventado que estaba en ese momento, la losa que le pesaría en el corazón por su hijo Diego,…¿tu te crees que hay ganas de andarse con jueguecitos? Si Colón soltó lo de los 28 años no hay razón de pensar que lo hacía por jugar. EL contexto es el contexto y te aseguro que cabrea y entristece mucho quien lee profundamente la carta de jamaica, y no saca trocitos.

    Como le solté a Sonia en referencia al error de transcripción sería muy, pero que muy improbable que el que redactó el memorial de descargos usase la carta de Jamaica como fuente de datos para las reclamaciones ¿no te parece? Le he puesto en pantalla que son por el momento 5 los documentos en que dice 28 y con la palabra hedad antepuesta y años pospuesta a la cifra.

    Y mira, como me gusta admitir cosas vamos a dar un ejemplo con referencia al “poco me han servido 20 años que yo he servido con tantos peligros que no tengo en castilla una teja”
    como es de julio de 503- 20años= 1483.
    1483-28años= 1455

    Es decir, incluso aceptando ese 20 que pudo ser redondeada la cifra para no decir 17 años tal y como aparece en la carta que está mal fechada por Navarrete como he dicho varias veces (esa de cuando lo trajeron preso; que no es cierto). Incluso fosilizar el 20 ser tal cual, seguimos quedándonos fuera de todas las tesis. Tenemos sólo eso:

    1486-28 años= 1458
    1483-28 años= 1455.

    Como colón dice, recalca y remata que ya pasan de cuarenta y que desde edad nueva empezo a navegar y que de esta arte se inclina a conocer y estudiar sobre el mundo, todos hemos concluido que no pudo ser antes de 1461 en tanto que la fecha de la dicha carta hace alusión a ella, y hablando en presente: hasta hoy y que dejo todo mi saber para agarrarme a la santa escritura desde hoy.

    Cuando uno se lee enterita la carta del libro de las profecías donde está ese pasan de cuarenta, puedes ver que todo queda comprimido desde 1461 en adelante: punto.

    Así que cerrando un poco el tema, cuando Bartlomé testificó por su sobrino dijo tener 50 años o más ¿cuando lo dijo? y réstalo. ¿cuando murió Diego (hermano)? ¿y que edad le dieron cuando murió?.
    Creo que se aprecia que los tres están como debe ser: juntitos y próximos en edad propias. Sabemos que Diego y Cristobal son de la mima mami, de Bartolomé no podemos decir lo mismo por la falta de la fuente. Todos los tenemos en paridos en el decenio de 1450.
    ¿que más queréis?

    Que Colón fuese un crack: lee la carta del libro de las profecías y verás a don sobrado soltando rapapolvos y diciendo que hasta los sastres suplican por descubrir. Don sobrado, estaba hasta los (…) de toda esa pandilla que se hacían los expertos una vez él abrió el grifo del conocimiento fresquito de ese otro mundo.
    Imagínate lo que tuvo que ser vivir esa época para los estudiosos, era todo revisar y disfrutar por descubrir más y más en el saber una vez que Colón abrió la puerta.

    a mí me váis a perdonar; pero es que un Madruga no le llega ni a la altura del cayo del dedo gordo del pié al almirante cuando uno lee lo que el Almirante escribe. Es imposible que sea misma persona; máxiem cuando él dice claramente que su mundo es el mar y nada más. ni espaditas irmandiñas, ni vinos, ni lanas, ni nada de nada. Él es un puro marino, repito, puro.

    un saludo.

  20. carlos Martin en dijo:

    ah! que Oviedo no vale eh?
    Que este comía y vivía estupendamente desde que nació hasta que se murió.

    y atended bien:

    Diego (hijo) se muere con 47 y Hernando con 51. Estos dos vívian de fábula en comparación a su padre.

    Atended bien que la genetica pesa muchísimo y esta familia desde los padres del 1º almirante algo traían mal de fábrica.

    • Te confundes cuando o no has entendido o coges lo que te interesa cuando dices: “Anda! pero si hace unos días me acribillabas por mis conclusiones. ¿que ha pasado?” yo sigo con la idea de que no tenía 28 años, lo que contesté es que en caso de ser cierto a la teoría de D.Celso es al que menos le afectaría, vuelve a leerlo, por tanto yo no he cambiado un ápice de mi idea original.
      Me gustaría que cuando menciones algo con relación a Madruga no pluralizaras ya que puedes confundir a los demás lectores, yo no estoy con Madruga así te pedería que especificaras.
      El vivir bien en cualquier época no tiene nada que ver con la genética, el que Oviedo viviera bien no implica que tenga que vivir más años, la genética es mucho más compleja que andar con simplificaciones.
      Colón podía tener perfectamente cerca de 60 años y engendrar no hay ninguna dificultad de época en ello, da igual ahora que en la edad media, probablemente en la edad media podría tener más posibilidades que ahora.
      Te repito 28 años es una edad muy joven para saber todo lo que sabía Colón ni que decir tiene que si es cierto que Bartolomé era más joven que Cristóbal y aquél estaba en Portugal de Cartógrafo cuando llegó Cristóbal, haciendo cuentas tendríamos que Bartolomé sería Cartógrafo con 18-19 años como mucho, teniendo en cuenta claro el años de llegada de Cristóbal a Portugal que también esta en discusión.
      A raíz de tu idea de que Cristóbal tenía 28 años cuando empezó a servir hiciste una serie de interpretaciones a saber:
      Imaginar que Colón podría navegar con Renato de Anjou con 15-18 años y además nos dices el que fuera capitán ni que fuera él el capturó la nave fernandina
      Que comenzó a navegar de muy joven para ti implica a los 10 años o menos y además le añades un supuesto tutor que nunca ha mencionado
      Lo de no ser el primer Almirante de su familia podría ser en sentido figurado, es decir, que hubiera alguien de su familia que lo consideraban Almirante pero que en realidad no tuviera el titulo, casos hay por ejemplo en Pontevedra en la edad media había un Almirante de la Moureira, un barrio, que se llamaba Tolete, curiosamente este nombre se lo puso a un topónimo Punta Tolete, fíjate otro topónimo a nuestro favor a ver donde encuentras Punta Tolete en Mallorca, Italia, Cataluña, Córcega……. quien sabe a lo mejor era el pariente de Colón que mencionaba.
      Bartolomé exactamente dijo tener más de 50 años el murió en 1515 curiosamente el mismo año que su hermano Diego, pero más de 50 años puede englobar un amplio abanico de edades, pero analicemos esto:
      Cuando fue d testigo creo que fue en 1509 dice tener más de 50 años en ese momento, si tuviera 50 años exactos habría muerto con 56 años
      Cristóbal murió en 1506 y habría muerto, según tu, con con 50-51 años, Bartolomé en 1506 tendría 47 siempre y cuando Bartolomé tuviera 50 años en 1509
      Por tanto Bartolomé habría nacido en 1459 y en Portugal estaría con 16 años siendo Cartógrafo
      Ahora tenemos el problema de Diego, según los análisis antropológicos, Diego murió con 60 años en 1515 lo cual significa que habría nacido en 1555 el mismo año que Cristóbal según tú razonamiento, incluso podría darse la circunstancia de que fuera mayor que Cristóbal
      Bien puedes dar una explicación a esta situación.
      Saludos

      • Carlos por cierto,aquello que ibas a poner el extracto del año 1489,donde dices que Alvaro habla de su padre como vivo,cuando lo comentes perfecto,gracias

      • No hablaras en serio cuando dices que en la Edad Media ayuntaban sin viagras más y mejor prolíficos en comparación actual. Cualquier científico que sabe que en la medida en que hoy nos drogamos y comemos la humanidad no ha visto una vida semejante en el mundo occidental. Drogas y comidas cada vez mejores hacen que lleguemos hasta donde jamás fue posible de media llegar. Que hubiese casos de vivir hasta los 90 en el siglo XVI no es argumento para decir que todos como mínimo fornicaban con 60 años. Lo siento y espero no tener que seguir con esto porque te veo serio y no puedes decir esas cosas.
        Tu dices lo de la genética y pasas por alto que se han encontrado patologías en ambos hermanos llegando a espina bífida, cosa seria. Sabes que hay patologías que se heredan y si tanto Diego como Cristobal se parecen en sus restos, algo huele. Te he dado una relación de edades de los hermanos y de los hijos de Cristóbal y aunque a ti te resulte insignificante que los niños estuvieran comiendo, estar limpios cuando estaban cerca de ese pobre Juan tan doliente, bajo techo ante la adversidad,…y ver como su padre le caía todo el salitre, el sol, la comida de cubierta, la humedad que tanto saben los que tienen reuma lo que significa…si tu no atiendes a las realidades que son las mismas que hoy y lo que ha cambiado es su combate contra ella ¿cómo podemos seguir con esto?
        Tu me negaste la mayor con lo de Marsella metiendo rangos que de boca de colon no salen y pretendes por indicios galaicos refutarme? Con indicios?
        Lee la carta del libro de las profecías y verás cuán transparente es el almirante. El se ríe de los que pagan por ser pilotos y luego son unos panolis. Es como la carrera de empresariales: un empresario no surge de una facultad. Día a día lo vemos.
        Caes en el genovismo por decir que lo de almirante en su familia…poco creíble. ¿Y qué me traes? Que se le olvidó el tercio? No, eso no es así.
        Que Bartolomé era demasiado joven para cartear en Portugal? ¿Hubo alguien de los cronistas que lo viese hacer eso en Portugal?¿quién ha visto a Cristobal paseándose por las calles de Lisboa? Nadie.
        Ni Cristóbal, ni bartolome,ni Diego dicen nada, lógico es que alguno de los tres recomendase no hacerlo y te aseguro que por pobreza no es por la pasta que puso sobre la mesa y la pasta que fue gastando Diego hasta haber cobrar.
        Lo que sí tengo una duda muy importante que te hago.

        En Castilla se necesitaba carta de naturaleza para cargos eclesiásticos a los procedentes del reino de Galicia? A Diego lo naturalizan sin decir de donde; pero me gustaría saber si un gallego necesitaba carta de naturaleza para ser de la iglesia en Castilla.

        Y como sabes quien era mayor? Por la racolta? O por las nuevas noticias.

        Por orden: Diego pudo ser de 1455 de aceptar el 60 en 1515.
        Cristóbal ser de 1458 según sus palabras.
        Bartolome de 1460 según testigo en 1512.
        No hay pisada y es perfectamente encajable en las cuarentenas maternas y lactancias y me sobra margen.

        La realidad y el sentido común sin Viagra en el siglo xv no me hacen estar loco.

        Precisando: madruga no puede ser.
        Un gallego cualquiera? Bueno, difícil.

  21. Perdón bartolome de 1462 sí dijo 50 o más.
    Como bien señala Chocano prácticamente los cronistas dicen que Cristobal era mayor que bartolome. Peor no dicen nada de Diego.

    • Perdón Sonia,
      A ver, leí el del juro de heredad de 1490, el de las feligresías de 1489 donde dice Álvaro que no pudo aceptar la herencia de Pedro alvares Osorio (sic) conde que fue de Camiña su padre porque estaba preso.
      El de Falcón 1489 alcaide de la fortaleza famosa.
      Todos dicen estar muerto el conde de camiña. Discúlpame si presté a confusión porque creo que puse un número de registro que no le correspondía.
      He mirado uno de nov 85 contando el suceso por mayo como asaltaron y metieron en el aljibe al obispo?
      Y que hicieron capitulación y los reyes dicen que se revoque.

      No se sí he ayudado en algo; creo que no, que paree estar todo clarito por los madruguistas, más si cabe ser digitalizado y a la lectura de cualquiera.

      Lo interesante sería sería por parte de los madruguistas empezar a desmontar uno a uno mis comentarios, no empezar otros frentes. Hay material sobrado para empezar contra mi.

      A los de Celso, lo mismo. No basta sólo el de colon y la toponimia.

      Tengo ahí a Manuel rosa y su kolon (miembro) polaco que me trajo cosas muy interesantes y que me encendió cierta bombilla que el en su libro no se da cuenta.

      Verdera igual.
      Chocano igual.
      Varela igual.

      Ta chula la cosa.
      Saludos.

      • Carlos..me olvide decirte que ese Pedro Alvarez que nombras pone Osorio,conde de Lemos..

        Por cierto,ya que nombras Manuel de la Rosa,este defiende el origen portugues verdad? ¿entonces defiendes tambien que era portugues pues?solo por curiosidad

        Guillermo,un apunte mas sobre lo de Cristobal de Sotomayor..

        Para nosotros el articulo de “Cristobal de Sotomayor”(István Szászdi León-Borja): (http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com.es/2013/12/cristobal-de-sotomayor.html) nos ha ido de maravilla,porque poco se sabia de este hijo de Madruga ,y es un regalazo la gran informacion que ha podido conseguir sobre este personaje tan culto etc..

        En el caso concreto si la gobernacion de la Isla de San Juan,fue tanto porque si no quiso Cristobal de Sotomayor o si,porque queria otras opiiones o lo contrario,lo que si tenemos claro es la gran posicion en que estaba en las Indias,tanto que aparte de haber sido Paje en la Corte,y Secretario Real y Alcalde Mayor en las Indias (tal como indica en su titulo István Szászdi León-Borja :”Vida y desventura de un letrado gallego, Don Cristóbal de Sotomayor ,de SECRETARIO REAL a ALCALDE MAYOR en las INDIAS”,y es que

        a parte de la informacion encontrada en el PARES sobre documentos del mismo Cristobal,es que la transcripcion de documentos y otras mas,como te dije que expone Angel Carracelas,nos refleja claramente la peticion y la concesión DIRECTA entre Cristobal de Sotomayor y los Reyes Catolicos..tanto que los Reyes para realizar estas peticiones u parecidas en otros governantes,suelen pasar una serie de pasos y/o protocolos,caso que no ocurre con Cristobal de Sotomayor..lo acepta sin mas..

        Es mas cuando los Indios acaban con la vida de Cristobal de Sotomayor,los propios Reyes se ocupan de dar ordenes de todo lo que tenia Cristobal de Sotomayor pasara a su hermano Diego de Sotomayor y a su hijo Pedro,sin perder las tierras,haciendas,indios,rentas etc..

        Es mas,caso que hubiese algo en contra,¿que lepaso a Diego Colon?,no estuvo marginado durante unos años por el Rey Catolico,que no cumplia con lo establecido con Cristobal Colon,para el tema de Diego Colon en el tema de Las indias?sabemos que tuvieron pleitos del propio Diego Colon contra los Reyes Catolicos,cosa que sabemos que años mas tarde,le dieron la razón a Diego Colon..

        Para que veas,que siendo Colon hijo de Cristobal Colon y heredero directo del tema de las Indias,las pegas que les pusieron..por lo anto si hubiese ocurrido con mas personas,seria menos insignificante comparado que la del propio Virrey de las Indias..

        Saludos..

      • No, no creo que fueran portugueses esos tres hermanos.

        Que lea y acepte cosas de los investigadores no implica estar de acuerdo con ellos en sus conclusiones.

        Un saludo

  22. carlos Martin en dijo:

    Sonia, para que te sirva como dato de lo que comentas comparando a Diego II Almirante y Cristobal Sotomayor, hay que ver la cosa como sucedió.
    No tiene comparación un Sotomayor que le asignan un territorio y cargos muy concreto y delimitado con un heredero que no tiene límities territoriales en base a esa expresión: que por su mano e industria se descobrieren y descubrirán y todo lo que dentro de eso pidió.

    Dada la enormidad como decía el fiscal como Armesto recalca una y otra vez, esa ambigüedad del descobriere e descubrirá de una parte del globo que cada vez empezaba a tener forma física para los ojos europeos era un asunto muy delicado. No es de extrañar la insistencia de pactar con el I Almirante y sus siguientes espacios concretos de tierra para salir al paso de esa concesión incierta de: lo que descubriere por su mano e industria e lo que se descubrirá. Los reyes y las leyes no estaban por la labor de acatar cosas no tangibles desde el principio; y en la medida que aparecía la enormidad, entonces la cosa se empezaba a poner fea de verdad.

    Hay diferencias muy significativas en cuanto tratamos con exploradores y por decirlo de alguna manera funcionarios.

    ———-

    Te pregunto a tí, Sonia:

    ¿los pertenecientes al Reino de galicia necesitaban carta de naturaleza para obtener cargos eclesiasticos?
    ¿Antes de que Carlos V asomase la cara por Castilla estaba permitido a extranjeros ocupar cargos públicos en las Indias? lo digo por eso de que el Reino de Galicia siguiese condirerándose a gallegos extranjeros por los RRCC.

    • Para todos aquellos que nos leen, según los datos que han llegado haya nosotros me llevan a la siguen te relación fraternal en orden de edad de mayor a menor:

      Diego-Cristóbal-bartolome
      O
      Cristóbal-Diego-bartolome.

      Sea la primera o sea la segunda, la familia colombo encontrada no puede ser la misma que estudiamos por Diego.
      Diego es la llave.

      Lo que Diego no trae como llave es la cama en la que nació.

      Ciao.

    • Carlos….

      Lo de si hay diferencias entre lo que le asignaron a Diego Colon y Cristobal de Sotomayor,evidentemente sí,porque Diego Colon sabemos lo de Virrey etc..

      pero me refiero en ámbito general,es decir,segun historiadores,se asombran que despues de Diego Colon,asignaran tantos favores (Indios,tierras,rentas,barcos,etc) a un Cristobal de Sotomayor,que no entienden porque tenia tantos privilegios..

      Por eso te decia,que si leyeras las transcricpciones de los documentos entre Cristobal de Sotomayor y los Reyes Católicos,lo entenderias mejor..

      En cuanto a lo de extranjeros del Reino de Galicia,hombre,ya con el pacto del año 1479 en Toro(Zamora) ya adherida el Reino de Galicia a Castilla,supongo que ya podrian sin ningun problema..

      Si ya podian los nobles gallegos(y antes de 1479 tambien,de los que eran partidarios de los Reyes Catolicos frente Juana la Beltraneja),tenemos a muchos sirviendo a los Reyes..pues no extrañaria nada que tuvieran algun cargo en las Indias etc..

      Lo de extranjero de los gallegos,me asombra tambien cuando el prior de la Rabida consideraba extranjero a Colon.pienso que uno de habla castellana,escuchando portugues o gallego,evidentemente no distinguiria entre gallego y portugues y evidentemente uno concluye,pues es portugues(sin distinguir de la posibilidad del gallego,claro)

      Toscanelli ya dijo que(y eso que era italiano) que Colon era Lusitano(teniendo en cuenta quela Lusitania era Portugal y Galicia)..

      saludos

      • carlos Martin en dijo:

        A ver, que Cristobal Sotomayor no tiene ninguna repercusión en cuanto a los origenes de los tres Colón en tanto la rama de ascendente de Cristobal Sotomayor engancha con el Almirante de manera colateral. Que sean parientes a posteriori como de hecho fue, no nos dice nada de la cuna de los tres hermanos.

        Si he leído las desventuras de Sotomayor por sazdi, sí, y todo lo que alumbra es siempre a posterior, no hay indicios de intención por parte de Cristobal colon a entroncar diferentes familias pensando como pensamos nosotros ahora; es decir, que Colon fuese un Sotomayor y quisiera entroncar con un Moniz conscientemente y que de Moniz sus ramas vuelvan a cerrar el circulo. Decir que Cristobal era un Sotomayor y que lo hizo conscientemente: no puede sostenerse bien.

        A parte, para hacer eso posible necesitais forzar la naturaleza biológica de las personas y apartamiento consciente de documentación; pero solo de uno, al resto no importa (diego y bartolome).

        Comom bien respondes, desde tiempo ha ningún gallego era considerado extranjero en castilla.
        No hace falta recurrir a quintanilla o a descripciones terceras para medio salir del paso espinoso de ser extranjero un gallego en Burgos.

        EL propio Almirante se lo tildaba una y otra vez y no le convenía para nada decirlo porque precisamente, ese fue la arma más potente contra su hijo Diego.

        Las teorías gallegas tienen ese problema insalvable, porque antes de ser analizado el ADN de Diego podría darse el supuesto de que Cristobal fuese gallego por parte de una madre o padre diferente y ese término ‘extranjero’ de su boca ser ambiguo en tanto nos movemos en un territorio que hace frontera de reinos. Salvamos la parte de Diego ser extranjero por la insistencia de Cristobal en un cargo eclesial
        para que le dieran carta de naturaleza.
        (ojo con esto, que con todo lo que hizo Cristóbal para Castilla, las leyes de Castilla eran muy estrictas y no habia mucho chanchullo con los estranjeros en asuntos de iglesia. Otras cosas mundanas, sí y con reservas; pero temas religiosos y rentas de la Iglesia? tela!)

        Entonces:

        No conozco casos de gallegos con carta de naturaleza para dedicarse a oficios varios en Castilla. ¿Vosotros sí? Eso demuestra que Diego era de cualquier parte menos de Galicia o de cualquier parte de la Corona de Castilla.
        ¿Que ocurre? pues que ya no vale decir que Diego y Cristobal son distintos en tratamiento porque el ADN dice que son de la misma mamá y que chupaban de la misma teta (una ligereza inventada mía esto de la teta, sorry)
        Se hace dificil entender lo siguiente:

        Si la madre es una viajera y esta es gallega, pariendo a diego, yo que sé, en Lisboa, no entiendo porqué iba a decir Diego ser extranjero en tanto su madre no perdiese su nateraleza; es decir seguir siendo gallega y ser extranjera en Portugal.
        De la misma, no parece lógico que Cristóbal (naciera en Galicia porque su madre estuvo allí) se estuviera inventando nada cuando se llamaba extranjero de la misma que su hermano Diego, siendo ambos paridos por la misma mujer y suponiendo que nacieran en lugares distintos.
        No cuela. Diego (hijo) por H o por B era a los ojos de Castilla, vasallo y natural. Se discutía la extranjería por su padre en los pleitos, no por él.

        Cristóbal y Diego tienen en común ser extranjeros: uno de boca y otro por papeles.

        Y todavía me queda Bartolomé!! Nombrado a dedo por su hermano mayor y reconocido públicamente y con La Mona en sus bolsillo al final de sus días. ¿era extranjero Bartolomé? Que decía Las Casas sobre su forma de escribir? que su castellano era mucho mejor que el de Cristóbal perdiendo así ese dato galaico en Bartolomé si hacemos caso a Las Casas cuando dice que tenía un palé’ de papeles de Bartolomé. Recordáis bien lo que le mosqueaba a Las Casas cuando comparaba ambas escrituras y a quien le cargaba el mochuelo.

        Bartolomé de ser gallego, debió haber sido un suspiro o tránsito en tierras gallegas como para no tener restos, de creer a Las Casas al comparar cómo se expresaba uno y otro en el papel.

        Para los madruguistas empieza a no ser tan claro el negocio:

        De todo lo expuesto, y más, en estos días de entretenimiento, devuelvo a todo lo escrito hasta los orígenes de Celso.

        A Celso sólo le queda ya el De Colón, porque no les sirve sus galleguismos maternos al tener a un hermano de sangre (madre) ser naturalizado en Castilla y un Bartolomé que no presenta ese supuesto tinte galiaco y ojo: Diego tampoco!
        Que Cristobal tambien se declara extranjero, aunque dijera: mis señores naturales o le diese las llaves en Barcelona a la Reina, es una espina demasiado profunda para Celso y los Madruga por otra via.

        En cuanto a la toponimia, igual. Hay tanta diversidad en sus textos, hay tal grado de asimilación en su trayectoria marina que porque digan que haya un río tal cual en pontevedra no es argumento como para decir: gallego por fuerza. No señor en tanto exista lugares bautizados y existentes como Margalida, Martinet,…

        Que porque se celebre el 18 de noviembre Maria de la O, debería pensar que no es por motivos de patrona y baste leer el testamento de Pedro Martir de Angleria que pidió que los curas anotasen en su capilla personal cuales eran los días para rezar por las 11 vírgenes (maría de la O incluída y que nombra en testamento). Poco pontevedrés era este Mártir y demuestro así que Martír no tenía claro (o se lo ahorra en el texto) cuando era el día festivo de María de la O.

        ¿que más, que más?

        que eran muy jóvenes? Yo me pregunto cómo demonios se puede replicar con datos que no existen? si no hay nada de nada que pueda demostrarse ¿de donde aprendieron estos tres señores siquiera a escribir? ¿como puede demostrarse lo demás?

        Claro: tenemos a Oviedo que dice que el habla de lo que ve y no de oídas ¿donde estaba este chaval (tenía 14 años) antes de 1492? ¿donde estaba Bernáldez en 1486? ¿Y Hernando que edad tenía en 1493? ¿y acaso Las Casas no era un niño cuando vió a los primeros amerindios traídos al regreso del primer viaje?

        en todos concuerda ser un señor de canoso a punta pala y sabemos las dolencias y tragedias físicas que se veían y eran claras a ojos de los demás, no solo de su boca sino de sus huesos.

        con lo dicho:

        Buena suerte, como empecé diciendo.

        A los de Celso sólo les queda el De Colón.

        A los de Madruga, nada.

        un sludo.

  23. Leyendo este artículo, aquí Guillermo habla de la forma de escribir de Colón utilizando palabras galaicas-portuguesa, es que me he perdido. Colón escribía en documentos donde insertaba palabras de ese origen galaico-portugués y si lo hacía es porque sabía la lengua que estaba empleando y en donde se empleaba. En la provincia de Pontevedra, Poio, si no me equivoco, hay un crucero haciendo referencia al apellido Colón. También hay una capilla dedicada a Juan Colón, también hay unas escrituras de un descendiente de Colón Conde de Veragua, abundante toponimia, celebración de Santa María de la O el 18 diciembre patrona en Pontevedra ciudad, ascendentes y descendientes de la familia “De Colón”, una casa, ahora museo, conocida por los “De Colón”, creo que no son pocos los documentos, elementos físicos y detalles existentes y fehacientes que hay sobre la teoría de Celso García de la Riega, por lo que la teoría genovesa es una estafa mundial.

    • carlos Martin en dijo:

      pues sí, son pocos.

      baste con que leas mis aportaciones en estos días por el blog.

      Yo, en este hilo he demostrado que la familia colombo localizada en génova o aquella de savona no podía ser la misma gente que aparece en los documentos españoles.

      lee despacio mis aportaciones y ya me contarás.

      • Respuesta
        Carlos te crees que en 100 años de teoría eres el primero en plantear todos las cuestiones mencionadas por ti, pues lo llevas claro.
        Mezclas, te atropellas con las ideas , das bandazos de un lado a otro y confundes a los lectores o al menos si yo fuera lector me sentiría confundido como Crunia.
        Si te limitaras a explicar o rebatir la teoría de Madruga por un lado y la de Celso por otro estaría todo mucho más claro, en todo lo que llevas de debate sobre Madruga yo ya no me metido pues la considero una discusión estéril y muy interesada por tu parte. A mi madruga-Colón no me dice nada creo haber expuesto las razonamientos suficientes y las pruebas, bueno me queda un post, como para que los lectores piensen y deduzcan por ellos solos si es posible o no porque de eso se trata de dar información para que los lectores la asimilen y deduzcan. Pero tu manipulas y confundes al dar palos a las dos teorías y además te confundes, fuiste tu quien ha elegido ese camino para refutar la/s teoría/s gallegas y nada mejor para ello que querer darle palos a los dos, en lo que a mi me toca de lo que has dicho sobre la teoría de Celso te respondo:
        Haces un alarde de menosprecio a las partes de la teoría de Celso, me recuerdas a Philippot cuando el otro día en Santiago hizo algo igual refiriéndose a Celso decía:
        “Si lo único que hizo fue encontrar unas palabras en gallego y unos topónimos y siguió no sé como no se dio cuenta de que tenía que ser Pedro Madruga si lo tenía muy claro los únicos Almirantes de Pontevedra eran los Sotomayor yo si que me di cuenta yo encontré la verdadera identidad”, mayor alarde de menosprecio hacía una persona para ponerse él como referente de la teoría gallega y a Celso colocarlo como un adorno o una anécdota de la teoría, claro yo pensé en ese momento pues si no llega a ser por Celso García de la Riega tú no estarías diciendo esa bobada y otros tampoco hubieran abierto el melón del origen de Colón. Pues tú haces lo mismo menospreciar a un investigador que pasó años con el tema y del cual solo remites lo de la toponimia y el idioma gallego, pero nada no te preocupes vamos allá.
        No sé que diablos tiene que ver el ADN con la extranjera de Cristóbal y Diego Colón a lo único que responde el ADN e que ambos eran hermanos de la misma madre, bien esto vale para Madruga-Colón que ya lo he dicho en el post de la madre el gran problema de la teoría Madruga-Colón es saber quien es la madre que tiene que ser una madre que tenga tres hijos Y hasta el momento no van encontrado, pero eso no reza para la teoría de Celso que ya dice que era mi hermano por lo tanto no confundas.
        Mencionas posteriormente lo de extranjero no sé a dónde quieres ir a parar con este argumento porque porque todavía no nos has dicho cuál es tu idea sobre el origen de Colón dices que no hay ningún acierto pero o no das ninguna respuesta. Tanta Cristóbal como Bartolomé no se les dio carta de naturaleza y lo Reyes Católicos siempre los trataron en sus cartas y documentos oficiales súbditos y naturales, por otra parte en aquella época las leyes castellanas impedían dar cargos importantes a los extranjeros.
        Con Diego Colón dices que le han dado carta de naturaleza lo cual es lo mismo que decir que era extranjero, bueno según tengo entendido a Diego Colón lo que le otorgaron era una carta de naturaleza de reinos que es bien diferente a una carta de naturaleza y se lo otorgaron ante la insistencia de Cristóbal Colón de que su hermano Diego entrara en la iglesia como tu bien dices, y, así reza en la propia carta cuando los reyes le dicen “para que podáis haber e hayáis cualesquiera dignidades e beneficios eclesiásticos que vos fuesen dados e podáis gozar e goceis de todas las honras de gracias e mercedes e franquezas e libertades”. Diego Colón disfrutó en Castilla de su condición de natural durante los años que precedieron a esa Real cédula, pues si realmente fuese extranjero no esperaría tanto tiempo a pedir Carta de naturaleza, pero para obtener un beneficio eclesiástico, y no le bastaba su condición de de natural, si no queda preciso que concretamente probase ser natural de los reinos de Castilla, donde iba a ocupar ese beneficio, Que creo fue el del canónico de Calahorra y como eso no no tuvo más remedio que es tener carta de naturaleza de reinos, Por cierto en las cartas de naturaleza se describe el origen te queda pide y esto no consta en ninguno de los tres hermanos Colón. A Diego se le hizo natural de los Reinos de Castilla y de León porque era ajeno a ellos, pero no ajeno a alguno de los demás reinos sometidos a los Reyes.
        Mencionas a Pedro Martir de Anglería y la Virgen de la O, no importa que Pedro en su testamento pidiera que los curas anotasen en su capilla personal cuales eran los días para rezar por las 11 vírgenes (maría de la O incluída y que nombra en testamento), con esto tratas de hacer una similitud entre Pedro Martir y Colón como si Colón se rigiera por lo dicho por Pedro Martir pero te recuerdo que Pedro Martir llega a Castilla en 1486 y hasta 1492 no entra en la Corte por tanto poco pudo influir en Colón, te basas en esto para desacreditar el hecho de que la única festividad que celebró Colón fuera la de la Virgen de la O patrona de Pontevedra, ya te vale, y después dices que los historiadores como tú no interpretáis la historia, te repito porque no celebró la noche buena ni la nacida din reyes ni la Inmaculada, porque tuvo solo que celebrar la Virgen de la O si todos eran tan cristianos?.
        Luego dice que a Celso solo le queda el “De Colón” ya solo esto no es ninguna cosa menor, pero por mal que te pese tienes que explicar la toponimia y el gallego-portugués y algunas exclusivas gallegas y a esto no le encuentras explicación lo único que encuentras es no darle importancia como tantos otros historiadores y no historiadores hicieron antes que tu.
        Saludos

  24. carlos Martin en dijo:

    si crunia se siente confundido, haría bien en empezar a leer lo que llevo exponiendo desde tiempo ha.

    Yo no tengo que enseñar a chavales de la ESO y me permito las licencias de ir un poco más allá, porque a la vista está que la bibliografía existente sobre colon es tan larga que para los de la ESO y el común de los mortales no tienen por qué molestarse en leerse todo o parte del grueso escrito sobre Colón.

    Problema es de aquel que se atropella en leerme porque yo no tengo por qué ir explicando que significa cada dato histórico; vengo a expresar lo que considero erróneo en las conclusiones traídas en 300 años hasta acá.

    Me pediste separación de opciones gallegas y te dije, vale. El fin de mi último post queda más que claro. Si os lleváis como el gato y el ratón (madruguistas y celsistas), no es mi problema.

    me auto cito:

    “Para los madruguistas empieza a no ser tan claro el negocio:

    De todo lo expuesto, y más, en estos días de entretenimiento, devuelvo a todo lo escrito hasta los orígenes de Celso.”

    Hasta aquí dejaste de leer. No entendiste que todo lo que han andado los galleguistas tras Celso ha sido una pérdida de tiempo. He forzado un vuelta atrás al punto de partida: Celso.
    ¿que más quieres de mí en cuanto a que diferencie teorías?

    Y lo del ADN y la nacionalidad y tu triquiñuela…buen intento:

    Si eres capaz de negarme la mayor, empieza.

    La mamá de Diego y de Cristóbal es la misma (dejemos a BArtolomé aunque por los papeles sea cuasi evidente ser hermano de la misma madre).

    ¿Qué le llamó Felipe el Hermoso a su suegro? extranjero. Y te recuerdo que el Reino de Galicia desde mucho tiempo quedó más que aparejado como para no tener que andar naturalizando al personal.
    Que lo intentéis interpretar a vuestro gusto eso del Reino de Galicia como cosa para admitir el apodo de Cristobal (extranjero), lo siento, no tenéis sentido de la honradez.

    ¿admites lo que te he dicho sobre la naturaleza de Diego? ¿si o no?

    Que diga que no es de CAstilla y Leon lleva incorporado Galicia también. Revisa todo los docuementos que quieras, todas las investigaciones tratadas, a ver si encuentras un solo señor gallego en tiempos de Diego Colon que necesite una carta de naturaleza para ejercer y beneficiarse en Castilla.

    como yo soy claro y me sobran razones, cualquiera que lea en román paladino, ha entendido que si Diego Colón necesitaba carta de naturaleza y es extranjero incluso de Galicia, su madre que viene a ser la misma que la de Cristobal, ni pudo ser gallega o como mucho haberse pirado de Galicia e ir pariendo en otra parte del globo.

    Menos infantilismos: ADN y Extranjero hacen ser compatibles por mas que te moleste.
    Y te recuerdo que ni Diego tiene visos de galleguismos ni Bartolomé tampoco.

    Lo de MAría de la O me viene a advertirte que no es exclusivo de Pontevedra y que son los curas los que alertan cuando son las celebraciones. Las festividades no siempre han estado fosilizadas a un día como hoy. revísate eso.

    El tema De colón es algo que te acepto; por ahora. EL tema de las toponímas y galleguismo-portuguesismos no os sirve para apuntalar al Almirante, ni Diego ni a Bartolomé, lo siento: hay un montonazo de palabras cogidas de muchas partes en textos de Colón. A bartolomé el padre las casas no le parecia nada raro su castellano. A diego nadie le han dicho algo sobre su galleguismo.
    ¿Celso ha dicho algo sobre Bartolme y Diego en cuanto a galleguismos? Lo dejo ahí

    Así que, tal y como yo lo veo el que que no pasa pasa de la tercera marcha, eres tú.

    Phillipot el pobre, se le pinchó la rueda hace mucho tiempo.

    Un saludo.

    Pd: empezad de una vez a desmontarme todas mis locuras; pero de una en una.

    • Bien vayamos punto por punto, pero tu luego también tendrás que ir punto por punto:
      Explícame que tienen que ver el ADN con el extranjerismo de Diego y Cristóbal Colón?, claro y especifico no te enrolles

      • Diego es extranjero reconocido oficialmente, es hermano biológico de Cristóbal y suponemos de bartolome.
        Mamá nunca pudo ser natural si tiene a tres hijos extranjeros.
        No en la época en que vivió donde todos los del reino de Galicia eran considerados vasallos y naturales.

        ADN (Diego y Cristóbal son hermanos de mama)
        Legalmente Diego necesito un DNI primitivo y Cristóbal no la necesitaba en tanto los reyes no tenían ningún derecho sobre esas aguas y tierras que ha descubierto Cristobal antes de volver y mientras recibían el reconocimiento papal de esas tierras y mares. Como no tenían derecho, no podían exigirle a Cristóbal naturaleza por sus servicios. El año de 93 será considerado por mérito: natural y como sí fuera nacido en carratraca. No te extrañe como dijo justo después: besale las manos como mis señores naturales.
        Su hermano bartolome es un dedazo como viene a ser habitual.
        Pero Diego era más peliagudo por el patronato y las leyes tan estrictas con dineros e iglesias.

        Así de simple.

        Diego no es de Galicia, eso no hay forma de tumbarlo.

      • A ver no era punto por punto pues no te enrolles, ya sé que eran hermanos Diego y Cristóbal por le ADN mitocondria que solo se hereda de la madre, hasta ahí esta claro pero que tiene que ver con su estantería en la teoría de Celso los tres eran hermanos de padre y madre, pero no me explicas el por qué el que fueran hermanos implica que fueran extranjeros, céntrate no divagues y no te enrolles has dicho punto por punto pues hazlo fácil y contesta.
        Como entiendo que no tienes explicación para tu lógica de ADN igual implica extranjero pasemos a otra.
        Cual es la explicación para ti de por que Diego no necesitó carta de naturaleza de reinos hasta que solita ir a la iglesia, porque en Castilla antes de la real cédula llevaba unos cuantos años?

  25. Carlos: Hola buenas noches. Crunia es femenino, nombre antiguo de la ciudad de Coruña, mi nombre es Eva. Las personas en un blog leen y leen todo. En un artículo determinado, se habla de un tema concreto, en otro artículo se habla de otro tema diferente, mezclar temas Pedro Madruga, Cristóbal Colón, Celso García de la Riega y Phillipot en un mismo artículo puede llegar a confundir y a liar a las personas. Se admiten todas las opiniones y ninguna se menosprecia, siempre con respeto, cada uno que saque sus conclusiones. Gracias y saludos.

  26. Señores lectores:
    ¿Han entendido la pregunta que me hizo Guillermo?
    Me pediste una relación de ADN y extranjeria. Te la he dado de la manera más lógica que en cerebro cabe.
    ¿Alguien no entiende lo que he dicho?
    Por guiones:
    -Cristóbal colon, extranjero, no necesitó carta de naturaleza porque los RRCC no eran señores de esa parte del mundo cuando firmaron con colon las capitulaciones de santa fe. Los reyes naturalizan a extranjeros en sus dominios y hasta que no regresó colon en abril del 93 no eran parte de Castilla.
    ¿Ok?
    -Cristóbal Colon tenía potestad para hacer literalmente lo que diera la gana una vez cumplió regresando por primera vez de las yndias. ¿Qué hizo? Nombrar por adelantado a su hermano por la cara, porque podía hacerlo.
    – Diego colon en su carta de 1512 le cuenta a Fernando el católico como estuvo siete años en las yndias tirando de su dinero personal. Cristóbal hizo lo mismo que con bartolome porque podía hacerlo.

    Cristóbal desde el primer día (libro copiador) insistía a los RRCC enchufar a su hermano Diego en Castilla en la iglesia, no al final. ¿Por qué tardo tanto? Por lo jodido que era y porque Cristóbal necesitaba a Diego en las yndias!!

    ¿Algún lector necesita algo más para dar por respondida ADN, extranjero y tardanza de carta de naturaleza?

    Participen si quieren. Paa eso está la historia.

    • Cierto:
      Diego extranjero, Cristóbal extranjero.
      Diego y Cristóbal hermanos de sangre materna.
      Si los dos son hermanos de sangre y los dos se declaran extranjeros…
      No son gallegos.
      Los gallegos son vasallos y naturales de Isabel la católica.

      Punto.

      • Carlos,sinceramente te lo vuelvo a repetir,que tengas tu opinion no te da derecho ,solo faltaria,a que tengas la razon y los demas no,asi que eso que comentas:

        “..Para los madruguistas empieza a no ser tan claro el negocio..”

        Pues lo siento por tu parte,porque para nosotros,encantadisimos con nuestra postura ,y evidentemente cada vez mejor..

        Guillermo estoy contigo con lo del Colon Gallego,pensaba que ya los posts de Madruga ya con el ultimo post habias descargado toda tu punto de vista conlo de Madruga y veo que aun dices que quieres hacer otro post sobre ello,,pero mi pregunta es,si no te convence,y lo has recalcado una y otras veces en diferentes posts(el ultimo post ya dijistes todos los puntos resumidos etc) me extraña que le dediques otra vez a Madruga en el blog de Celso en mas posts(por mi encantada,y asi debatirlo,encantadisima,nos haces un favor)..

        Asi que espero ansiosamente el post…(gracias por dedicarnos tanto a Madruga..)

        Y por otro lado Crunia o Eva,saludos,y encantada con tu postura y opinion general

        Saludos a todos..y feliz dia!!

      • Sonia el post solo coge indirectamente a Madruga y evidentemente sirve de información para quien quiera recogerla, no sé de que te extrañas contrariamente a lo que dice Carlos yo no me llevo como los perros yo informo sobre una teoría que creo errónea y me creo en mi derecho entre otras cosas para defender y explicar que no son la misma teoría la de Celso y Philippot son diferentes y lo único que tienen en común es le origen, pero como durante muchos años el madruguismo se ha surtido de la información de Celso y seguidores y tal, y, como he demostrado al no tener la madre de un Colón pontevedrés no tiene ninguna relación con la teoría de Celso, ahora bien yo no pretendo ofender ni ser prepotente ni arrogante ni darme aires de sabiduría, yo creo que en ese sentido no doy la murga.
        Saludos

    • Señor historiador no trates de ridiculizarme o de idiotizarme si quieres debatir de acuerdo pero si vamos a lo personal entonces ve a dar la purga a otro lado, entiendo que a las personas cerradas de mente que la investigación la llevan hasta la cerrazón y no dan cabida siquiera a la duda o a ampliar la miras más allá de su ombligo, son personas ala que hay que tratar de ampliarle las miras, ahora bien yo no predico en el desierto que te quede claro.
      Evidentemente no has entendido la pregunta, natural eres de letras, no hay ninguna relación empírica entre el ADN y los Colón evidentemente se puede relacionar el ADN con ciertas poblaciones puesto que presentan ciertos genes y ciertas secuencias del ADN que pueden identificar a ciertas poblaciones. Si lo quieres es relacionar la hermandad de Diego y Cristóbal Colón para argumentar hazlo con propiedad y sentido no te metas en un jardín que no sabes cultivar ni cuidar, que eran hermanos ya se sabía no hace falta tu erudición, pero del mismo modo que recurres a los estudios del ADN de Lorente recurre también o hazle caso a los estudios antropólogicos de Botella, hazle caso cuando dice que el cree que Cristóbal Colón tendría más los 60 años cuando murió que los 50 por los que tu abogas.
      Sigues divagando, te das cuenta de lo que has escrito: “Cristóbal colon, extranjero, no necesitó carta de naturaleza porque los RRCC no eran señores de esa parte del mundo cuando firmaron con colon las capitulaciones de santa fe“. Que pasa con todos los genoveses afincados en Sevilla que tenían carta de naturaleza, que pasa con Americo Vespucio que necesitó carta de naturaleza y a que parte del mundo te refieres no das toda la información y manipulas, mojarte de una vez y danos tu versión del origen de Colón para que podamos sorprendernos, decir esto: “no necesitó carta de naturaleza porque los RRCC no eran señores de esa parte del mundo” y nada es lo mismo de que parte del mundo hay un hecho claro digas lo que digas a Cristóbal y Bartolomé no le hicieron carta de naturaleza para poder desempeñar un cargo y darle los titulos que le dieron.
      Colón dijo bien clarito a los Reyes que a las indias no debían dejar ir a extranjeros
      A Diego Colón l hicieron carta de naturaleza de reinos que se hacía para identificar de que reino era fuera de Castilla León, en cualquier caso sea una u otra me da igual en dicha carta no pone como era preceptivo el origen del solicitante, es decir, Diego no pone ni genovés ni alemán ni egipcio ni francés ni nada de nada lo cual es más que sospechoso pues si se quiera naturalizar para desempeñar un cargo en la iglesia tendría que poner de donde procedía.
      Tus aseveraciones son interpretativas a mi no me interesan los actores secundarios, Bartolomé y Diego Colón, tienen su importancia pero no son importantes en el origen de Cristóbal a mi me interesa el actor principal, Cristóbal, que es de quien hay que saber su origen y documentalmente no esta demostrado pues de su puño y letra y del puño y letra de los RRCC no aparece por ningún lado.
      Si quieres contestar deja de ser arrogante y prepotente, si quieres informar dalo mascado de nada vale que des informaciones inconexas que cites a diverso autores si no explicas el motivo los comentarios en los blogs están para informar no para dar clases magistrales del saber de cada uno para dicho fin vete a otro lado y mojarte y di de una vez tu interpretación del origen de Cristóbal Colón porque sinceramente me da la impresión de que estas mareando la perdiz.

  27. carlos Martin en dijo:

    pues menos mal que mi cerrazón tiene capacidad como para decir que los Colombo que aparecen en la Racolta no pueden ser los Colón en España. Bendita cerrazón.

    claro como soy de letras…¿que me va a decir un científico que usa una ciencia que no es válida para la Historia? Las personas no son como las fusiones nucleares. La ciencia que se usa para las fusiones nucleares no sirven para las relaciones sociales.

    Parece que pretendes endilgarme ‘racista’ por adjetivo cuando he accedido a tus demandas. Que no sepas leer, no es mi problema. Sólo uso el resultado de ADN de estos colón en tanto hermanos de mamá son, fueron y serán. No existe un Yo creo ¿cierto?

    Como bien dice Botella: ‘Yo creo’ y no podemos precisar más, lamentablemente. A Diego lo mismo: ‘yo creo que tenía 60’, posiblemente podría haber sido 55 y quedarme yo tan ancho hasta que la empírica me lo impida. LA empírica de hoy (2015) sólo dice: que son hermanos y que Cristobal es padre de Hernando. Punto.
    el resto es bizantinismo: respetable, sí; pero inconcluyente.

    Bien, me acabas de demostrar lo poquísmo que sabes de estos tres hermanos y la vida del siglo XV en Castilla. ¿quieres que te lo repita mascadito?

    Los extranjeros los puedes encontrar como ‘estantes’; los que están naturalizados, en sus cartas de naturaleza ponen ‘ginovés, florentín,portogués….’ eso es correcto ¿por qué? porque los Reyes son los señores de esas tierras donde viven estos extranjeros que quieren un DNI.

    Isabel no puede hacer natural de Castilla a un genovés que vive en Francia para ostentar cargos públicos en Francia ¿Te enteras ya? Eso lo hace el rey de Francia que para eso son sus dominios.

    Como me temo que has entendido perfectamente lo que dije ayer, y te estás haciendo el loco, lo repetiré otra vez para que vean todos como no me contradigo:

    Las islas y tierras-firmes que sirvió (ofreció) Colón en bandeja, ANTES de las Capitulaciones de SAnta Fe ¿De quién son? ¿Quienes son sus dueños? Para el cristianismo del XV seguía la fórmula siguiente: 1º es de Dios 2º Un rey necesita del representante celestial en la tierra (Papa) su aprobación 3º El Rey tras pasar por esta jerarquía (si no, no se entiende el tratado de Tordesillas) será SEÑOR legítimo impidiendo que otro rey, extranjero, lo sea ante los ojos de Dios y del Papa

    ¿vale?

    Hasta un niño entiende que si algo no es suyo, nada puede decir que es suyo y menos hacer cosas con eso como si fuera suyo.

    Ahora entiendes la diferencia entre el Almirante y Vespucio. Vespucio tuvo que naturalizarse porque TODO quedó legítimamente establecido, incluyendo YA la Yndias y Canarias, ser de los RRCC y su heredero. La cerrazón de los Católicos empezó a ser muy marcada con asuntos de Yndias

    Colón dice antes de regresar victorioso de su primer viaje: «Y digo que Vuestras Altezas no deben consentir que aquí trate ni haga pie ningún extranjero, salvo católicos cristianos, pues esto fue el fin y el comienzo del propósito, que fuese por acrecentamiento y gloria de la religión cristiana, ni venir a estas partes ninguno que no sea buen cristiano».

    cuidadito, cuidadito! que el texto ha de leerse entero y tener bien claro las Leyes de Castilla. Porque en ese momento el que sirve las Yndias o el que las va a poner (futuro y no presente) en posesión legal y que empiecen a regirse por las Leyes de CAstilla, es el Extranjero Cristobal colon. No os comáis la parte que sigue ‘salvo católicos cristianos…’ Ese ‘salvo’ es muy importante.

    Por eso Colón no necesita Carta de Naturaleza; por eso BArtolomé no necesita Carta de naturaleza y por eso Diego no necesita Carta de Naturaleza para cobrar en sus labores en las Yndias. Sólo en el momento en que Isabel (ojo, lo hace Isabel en solitario) da el salto de naturalizarlo para asuntos de Iglesia, esa Potestad es exclusiva de Reyes y el Patronato regio

    ¿Que no necesitara precisar de donde era Diego? Bueno, es muy curioso, cierto.
    podría interpretar cierta relación entre lo que hizo Cristóbal con él y con Bartolomé para asuntos en Yndias y sólo en Yndias; y contando desde ahí en adelante darle la reina la posibilidad de cobrar rentas eclesiales cumpliendo como mínimo el requisito de ser natural como decían las Leyes.
    No te puedo decir si existen casos como Diego o si la cláusula para naturalizar personas en asuntos eclesiales lleva el cumplimiento estricto de poner por LEY de dónde venía. Lo dejo ahí.

    Así que ya está bien de hacer el indio con mis escritos y empezad a traerme argumentos válidos contra mis asertos. A ver si sois capaces de decirme algo remótamente parecido a:

    “según las partidas de Alfonso Xi en su…o tal y como se estableció en la Concordia de….o Las leyes de…” Todo o parte de lo que digo, es inválido.
    o ” según la Carta que los reyes…” imposibilita mi interpretación.

    Hasta que no empiece a ver cosas así, entenderé seguir pensando que mi interpretación no es una opinión.

    Y creo haber cumplido más que con creces al daros mucha información, haberlas unido de forma lógica y dejándote a tí, Guillermo, y a Celso, la pelota en vuestro tejado.

    Un saludo.

    y por cierto: léete bien la carta de naturaleza, anda; léela despacito lo que le regala la reina y en donde puede ejercer.

    • Menos mal que por fin ha sido claro y conciso, con un poco de ironía eso sí aderezado con unas pingas de menosprecio hacia mis conocimientos, pero eso no es importante. Carlos yo puedo entender muchas cosas pero los lectores no, por eso te exijo y te pido claridad, para ilustrarte un poco en estos 10 días que lleva el póst idioma de Colón hay 1500 entradas evidentemente entradas no equivale a personas pero esas 1500 entradas con que haya 300 personas me llega, y, te diré más no son entradas solo de España hay entradas de: Portugal, México, Argentina, Uruguay, Francia, Alemania, Italia, Rusia, Estados unidos etc. Por este y no por mi es por lo que te pido claridad usando tu léxico espero que lo tengas clarito y lo leas despacito.
      Por lo que veo ya coincidimos en algo en el tema de Diego Colón no hay en la carta de naturaleza, para ti, en la carta de naturaleza de reinos, para mi, ninguna referencia al origen de Diego, es decir, de dónde podría haber nacido, por tanto es un tema que no debiste haber puesto en la mesa lo dejamos ahí y ni para ti ni para mi.
      Parece que no entiendes el uso que hiciste del ADN, te ha servido para darle más fuerza a tu argumentación pero eso era de cara a Madruga-Colón al no especificarlo le has dado categoría de argumento para todos en casa todas la teorías se les da por hermanos de la misma madre no hacía falta utilizar el ADN como argumento, si lo aceptas bien sino déjalo ahí no volvamos la tema, ya tenemos todos claro que Diego y Cristóbal Colón eran hermanos algunos ya lo sabíamos antes de la prueba del ADN…
      Escribes esto:
      Las islas y tierras-firmes que sirvió (ofreció) Colón en bandeja, ANTES de las Capitulaciones de SAnta Fe ¿De quién son? ¿Quienes son sus dueños? Para el cristianismo del XV seguía la fórmula siguiente: 1º es de Dios 2º Un rey necesita del representante celestial en la tierra (Papa) su aprobación 3º El Rey tras pasar por esta jerarquía (si no, no se entiende el tratado de Tordesillas) será SEÑOR legítimo impidiendo que otro rey, extranjero, lo sea ante los ojos de Dios y del Papa
      ¿vale?
      Hasta un niño entiende que si algo no es suyo, nada puede decir que es suyo y menos hacer cosas con eso como si fuera suyo
      .”
      Para mi gusto el ¿vale? sobra pero nada no te preocupes será que tienes que hacer valer tu primacía sobre mis conocimientos. Que yo sepa cuando Colón firma las Capitulaciones de Santa Fe no es nada solo Capitán de la flota que iría al descubrimiento, por tanto si damos tu interpretación por valida, a saber, como las tierras no estaban descubiertas no se le podía dar la carta de naturaliza por no ser los RRCC dueños y señores de dichas tierras, bien, peor que ocurre después cuando los RRCC se enteran de que han sido descubiertas tierras esto lleva aparejado que C.Colón sería Virrey, Gobernador, Almirante y ser tratado de don, esto se lo confirmaron a su llegada, entonces la pregunta que me surge es si ya era territorio de los RRCC ¿por qué no le dieron carta de naturaleza en ese momento? siendo extranjero no podía ocupar cargos ni recibir títulos sin estar naturalizado. Yo creo que hasta un niño puede preguntar esto.
      Esto me lleva a otra pregunta que no ha surgido aquí de momento, siendo portugués Diego Colón, hijo, ¿Por qué no se le exigió a él carta de naturaleza? y ¿Por qué pudo heredar un Mayorazgo sin dicha carta?.
      Información has dado no cabe duda, pero yo también sobre la teoría gallega lo que ocurre es que tu no le has dado la suficiente importancia y te la has soplado olímpicamente, citas mucho a Verdera sabes cuantos Topónimos da Verdera como gallegos de todos los puestos por Colón, TRES, da risa solo de pensarlo.
      Vuelves a interpretar lo que te apetece de mis palabras, Diego y Bartolomé, son secundarios en cuanto al origen pues puede darse el caso de que Cristóbal naciera un un lugar y Bartolomé y Diego en otro lo cual no haría a Cristóbal del lugar de origen de Bartolomé o Diego.

  28. carlos Martin en dijo:

    y perdona, deja de manipular la historia diciendo que Bartolomé y Diego son secundarios y sólo hay que atenerse a Cristóbal.

    Eso es muy grave e imposibilita acercarse a Cristobal; porque el propio Cristobal hace todo lo posible como buen hermano que estén juntos para siempre.

  29. carlos Martin en dijo:

    Me alegro que tanta gente pueda leernos, eso es maravilloso. Quien sabe, lo mismo les pica el bicho de Colón y ahora no podrán curarse como yo. 😉

    Hombre, ya lo sé, sé por el papel y la tinta que eran hermanos; pero ahora, podemos descansar de cualquier duda (por ahora) de ser hermanos e hijos de mamá gracias a los huesos. Era solo eso.

    Sí que hay algo que sé en la carta de naturaleza de Diego colón: y es que si hubiese sido hijo de una madre vasalla y natural, desde 1492, Cristobal la hubiese sacado a colación en pro de su hermano o directamente Diego hubiese traído lo necesario como para demostrar ser natural para ostentar cargos eclesiasticos. De eso no me cabe la más mínima duda porque era un dinero muy muy goloso.

    Además su hermano Cristobal fue el mediador, y si desde un primer momento no pudo por su hermano meterlo en la iglesia de los reinos y señoríos de Sus Altezas, es pues claro que Diego lo tenía chungo por ser extranjero. Extranjero de donde? buena pregunta, pero te recuerdo que era extranjero de todos los lugares que tenían en señorío Sus Altezas, porque en ninguno de ellos podía ejercer:

    Ni siquiera en Tuy.

    ¿como puede Ser Diego natural de Pontevedra y no poder ejercer ni siquiera en Tuy si tal y como dice su hermano es de la Iglesia y listo para sanar almas?

    ¿que necesitaba Diego para ejercer y cobrar de la Iglesia?Pues, o ser natural o HACERLE tan natural y vasallo como un vecino de Tuy.

    Entonces…si no es natural, no puede ser Gallego: es que no hay más.

    ¿De donde procedía? eso se lo calla tanto la Reina como Diego ¿Curioso? Curiosísimo, cuando vemos lo tremendamente difícil que un extranjero en esos años pudiera cobrar rentas de la Iglesia.

    Y no te extrañe que se lo callasen porque de puertas para afuera, cuando Diego fuera a cobrar, pudiese darse conflicto. Mira lo que dice la carta de naturaleza:

    “Lo cual mandamos que así se faga é cumpla no embargante cualesquier leys é ordenanzas de estos nuestros Reinos que en contrario de lo suso dicho sean ó ser puedan con las cuales y cada una de ellas, de nuestro propio motu y cierta ciencia y poderío Real absoluto de que en esta parte como Rey é Reina é Señores naturales queremos usar, dispensamos en cuanto á esto toca é atañe quedando en su fuerza y vigor para en las otras cosas adelante. é los unos ni los otros no fagan ende al…”

    ¿Estaría dificil la cosa que hasta los Reyes tienen que forzar ese poderío real absoluto para capear las leyes y ordenanzas?

    Mira si tenía amor Cristóbal para con su gente: Tú que tienes el libro copiador ve a la carta dirigida a los reyes del Regreso de su primer viaje y lee lo que pretende hacer con su hijo Diego:

    Cardenal! Con dos (…) ¿ que edad tenía Diego hijo? ¿Cómo se justifica? usando un ejemplo: al hijo de Medicis que recibió el capelo. Impresionante los (…) que tiene Cristobal.

    Mi posición ante los datos expuesto es muy clara con Diego, hermano del Almirante. No puede ser gallego y lo siento por la familia pontevedresa. Ya hubiera Diego con ese dato recibir directamente rentas eclesiales sin tener que pasar por la naturalización y considerarsele como “nacido y criado en estos nuestros reinos e señoríos”.

    Piensa ahora en lo que has dicho sobre la posibilidad de una madre viajera y hacerla parir en lugares diferentes. Si fuera gallega y natural. Jurídicamente como lo resuelves ante las leyes de Castilla?
    Y que no se te olvide el dato: “cuanto me quedó de abuelos” y el dinero que tenía Diego tambien.
    —————————————————————

    Me salto por un instante lo de las Yndias y Cristobal para directamente decir sobre Diego hijo.

    Diego hijo, está criado en Castilla y además en la Corte y educado en la Corte, adoptado personalemnte por la Reina como a su hermano Hernando.
    despues del principe Juan, pasa directamente a la Reina. Todo un honor para los mocosillos del Almirante.
    Suficiente.

    Sobre el Capitan mayor Cristobal (sin Don): ¿alquien tiene que mandar no? Alguien tiene que hacer de representante real ante el contacto. Y por supuesto nadie está por delante en la empresa que Cristobal. Si no, no hay viaje que valga.

    Ahora bien, una vez regresado y los reyes ser informados que no había muerto por el camino: se lía muy gorda.

    lo diré en otro cometnario para no hacerlo demasiado largo.

    • A ver decir que alguien era extranjero en aquella época era lo mismo que decir que no era de su lugar o que no conocía su procedencia sin necesidad de que no fuera del reino, sin embargo, decir era extranjero genovés o florentino… es lo que marcaría en realidad la diferencia el que no lo hayan puesto es por algún motivo y solo pueden ser dos cosas: querer ocultar su origen o no saber de que parte del reino era y denominarlo como extranjero de estos reinos que si lo analizas no es lo mismo.
      Por otra parte tenemos el caso de Francisco Busleyden, arzobispo de Besançon, principal ministro de Felipe el hermoso, que siendo extranjero reconocido lo nombraron Obispo de Coria con todas las prebendas.
      En cualquier caso lo de Diego y su situación ante la Iglesia no es transcendente tanto si era extranjero como sino, si era extranjero no implica para nada que Bartolomé y Cristóbal lo fueran y si no era extranjero tampoco influye pues pudo haber nacido en otra parte del reino diferente a Galicia.

      • No, No es posible eso que dices.

        Si Diego es de la iglesia como dice su hermano, hubiera demostrado donde empezó su estudio.

        Busleyden no tiene comparación con Diego, como tampoco cuando baje la orda extranjera de Carlos v

        Y sí, Diego es la llave.

  30. carlos Martin en dijo:

    Sobre la falta de naturalización de Cristóbal y Bartolomé.

    Advertencia: mientras no aparezcan las cartas de naturaleza de Cristobal y Bartolomé (de suponer que existieron, no se sabe; yo, en mi opinión, ante las dificultades en 1501, y siguientes, tras ser preso, algo hubiera aparecido medio escrito en alguna frase en las reclamaciones estando él vivo. Diego hijo y Hernando hubieran presentado inmediatamente la carta de naturaleza ante la acusación de ser extraño de estos reinos para arrebatarle a Diego la herencia que hizo en su persona: no se hizo) Hemos de ser muy finos con el Derecho.

    Son las Bulas alejandrinas las que apresuraron el reconocimiento, como mínimo, de que algo que está allá pasadas Las Azores son de Fernando y de Isabel (ojo, de Fernando y de Isabel). Otra cosa es lo que venga después, ya nos pelearemos luego. Lo primero, lo primero, lo primero es una sanción de Alejandro VI que lo reconozca.

    Fijate en la fecha de la primera Bula y como vienen las otras detrás. Mientras colón aún estiraba las piernas despues de bajar de La Niña, los reyes ya tenía montado el lío para mandar 17 naves y 1500 tíos con todo lo necesario para asentarse allí.

    Parece cosa fácil; pero fue ‘algo’ de lo más extraordinario.

    Puestos en situación: Marzo de 1493.

    Cristóbal hasta mayo del 93 no recibe públicamente todo lo que ya sabemos; y en cambio, tenemos YA por Bula papal, el reconocimiento papal tras conocer que Colon regresa vivo para contarlo desde Portugal. Ojo con esto.

    Alejandro VI reconoce la propiedad de esas tierras que Colon ha descubierto y reconoce tambien que Colón es enviado por parte de Fernando e Isabel. No de Castilla. sólo de fernando e Isabel. Y las tierras son propiedad por contrato (santa Fe) de Fernando e Isabel y no de Castilla.

    Sí, suena quizás raro eso de ¿como que fernando e isabel y Castilla no? Porque hay una cosa que colón quiere y que las Las leyes de Castilla no pueden dar:

    Si fueran reconocidas esas tierras ante las leyes de Castilla, Colón y sus títulos entrarían en conflicto con los Almirantes de Castilla (de la mar de Castilla) ¿ me explico?

    ¿ A donde quiero ir a parar? Puesto que efectivamente esa cantidad de cargos les correspondía ser naturales de Castilla, en cambio al ser un negocio privado entre reyes y Cristobal de tierras en propiedad exclusiva de las personas llamadas Fernando e Ysabel, no hay razón, ni ley para exigir carta de naturaleza. Y como en las Yndias Colón el manda más (virrey) no necesita La ley de Castilla para nombrar a Bartolomé Adelantado.

    Es muy emocionante penar que pudiese haber sido así y ver como surge un derecho nuevo de un contrato en un mundo nuevo.

    El problema vendrá, como es lógico, cuando la Ley de Castilla incorpore Las Yndias y de esa manera se podrá alegar que siendo el Almirante extranjero, no tenía derecho a esos títulos incluso siendo dados por los Reyes, ¿por que? porque La Ley lo prohibía (ver pleitos).

    Lo siento por el tostón y espero haber respondido semejante pregunta complicada.

    Ciao.

    • A ver los hechos son que no hay carta de naturaleza, suponer que existieron es especulativo, la realidad es que no se han encontrado luego no existen tu puedes partir de que existen porque crees que son extranjeros, bien, es tu opción pero la realidad es que no existen implica no hubo, creo que no se debe jugar a esto ya lo hacen otros, basarse en hechos que no han existido por no haber pruebas, como para tomar su ejemplo.
      Creo que Diego y Hernando al entrar como pages en la corte les libra de tener que presentar carta de naturaleza, Diego, y el ser reconocido como hijo de Cristóbal, Hernando, por tanto el reconocimiento ya va implícito al estar en la corte.
      No estoy de acuerdo con lo que dices:
      “Colón es enviado por parte de Fernando e Isabel. No de Castilla. sólo de Fernando e Isabel. Y las tierras son propiedad por contrato (santa Fe) de Fernando e Isabel y no de Castilla”.
      No cabe duda de que es novedosa y atrevida la idea de que Fernando e Isabel son los propietarios contractuales dejando atrás a Castilla, pero en mi opinión, lo único que hacen los RRCC es ser los representantes de Castilla y León algo que podría avalar lo que digo es que los herederos de las tierras americanas es el reino y no Juana la loca ni Carlos I ni Felipe II……, sino el reino de Castilla. La firma de la capitulaciones, que eran contratos entre monarcas y particulares pero los monarcas representaban a Castilla y Leon no a ellos, un dato a favor de esto son los dos salvoconductos uno dirigido al Gran Khan en representación de Castilla, por cierto los salvoconductos redactados en Latín, lengua internacional de aquella, mientras que las capitulaciones están redactadas en castellano algo que nos dice que los RRCC y Colón se entendían bien en castellano, si Colón fuera extranjero las capitulaciones deberían estar redactadas en latín
      La bula a la que hace referencia introdujo la definición de un meridiano al oeste del cual todas las tierras «halladas y por hallar» pertenecerían a los reyes de Castilla y León, no a Fernando e Isabel, lo que supuso un cambio muy favorable para los Reyes Católicos respecto al breve Inter caetera, la otra bula, el cual había estipulado que pertenecerían a la corona castellana sólo las tierras que fuesen descubiertas por navegantes castellanos.
      Bien me gustaría que pensaras en lo siguiente:
      1º Tenemos unas capitulaciones de Santa Fe redactadas en Castellano no en Latin como sería preceptivo de ser Colón extranjero
      2º Los salvoconductos que le dieron a Colón estaban redactados en Latín y estaban escritos en representación de la corona castellana y a diferencia de la capitulación iban en Latín para ser entendidas por los posibles príncipes o gobernantes hallados en los territorios
      3º La bula que mencionas en clara habla de las tierras que pertenecerían a los reyes de Castilla y León, no, de Isabel y Fernando como titulares particulares, y, dice que solo pertenecerían las tierras a la corona que fueran descubiertas por navegantes castellanos.
      4º Los títulos de Gobernador y Virrey estaba prohibido darlo a extranjeros por las leyes castellanas, que son los que le otorgaron en las capitulaciones.
      5º Y, muy importante en el caso de ser anulado el contrato de las capitulaciones de santa fe por ser extranjero Colón, algo que no se hizo, pero de ser extranjero si podría hacerse el caso es que si se hubiera hecho los RRCC por dicha anulación tampoco podrían ser los Señores de la tierras descubiertas
      , te darás cuenta de las implicaciones que tendría esto a nivel internacional del momento. Por tanto pienso que los RRCC no eran tontos estaban bien asesorados y que no cometerían el desliz de firmar unas capitulaciones que no tuvieran bien atadas entre otras cosas el origen de Colón.
      Por último creo que el interés que pusieron los Colón en ocultar su origen no es por la extranjería sino más bien por ocultar el pueblo de origen que pertenecía la Reino y esta ocultación tendría mucho que ver con la posible nulidad el contrato de las capitulaciones de santa fe y la pregunta es ¿Qué particularidad podría anular el contrato de Santa Fe a la cual Roma no pondría ningún reparo?, y , que no anularía la parte correspondiente a RRCC y a su vez no movería a los demás reinos a la conquista de las tierras descubiertas, entre ellos especialmente Portugal.
      Se me olvidaba en la carat de naturaleza, de reinos para mi, no se menciona el origen ni que es extranjero, lo cual no dejaría de ser un error documental grave, de ser extranjero, anularía dicha carta
      Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        Como son tan largos los comentarios, adelanto que voy escribiendo a la par que leo para que resulte más fácil:

        Copio y pego lo que dije más arriba:

        Sobre cartas de naturaleza:

        “Advertencia: …(de suponer que existieron, no se sabe; yo, en mi opinión, ante las dificultades en 1501, y siguientes, tras ser preso, algo hubiera aparecido medio escrito en alguna frase en las reclamaciones estando él vivo. Diego hijo y Hernando hubieran presentado inmediatamente la carta de naturaleza ante la acusación de ser extraño de estos reinos para arrebatarle a Diego la herencia que hizo en su persona: no se hizo)”

        por mi parte queda claro que no hubo.
        ———————

        sobre Diego hijo, copio y pego lo que escribí:

        “Diego hijo, está criado en Castilla y además en la Corte y educado en la Corte, adoptado personalemnte por la Reina como a su hermano Hernando.
        despues del principe Juan, pasa directamente a la Reina. Todo un honor para los mocosillos del Almirante.

        Suficiente.”

        Ese suficiente que escribí indica a terceros que no hay que darle vueltas al asunto.

        —————————

        te cito:

        “No cabe duda de que es novedosa y atrevida la idea de que Fernando e Isabel son los propietarios contractuales dejando atrás a Castilla”

        No, no es novedosa. Hay toda una pugna cerca del tratamiento jurídico antes, durante y despues del primer viaje.

        Quizás sea novedoso mi atrevimiento en darle forma al acontecimiento que fue antes, durante y despues del primer viaje.

        Cuidado, no te me vayas tan rápido en el tiempo, que es muy fácil contar años como si fueran días.

        Dije: “Puestos en situación: Marzo de 1493.

        Cristóbal hasta mayo del 93 no recibe públicamente todo lo que ya sabemos; y en cambio, tenemos YA por Bula papal, el reconocimiento papal tras conocer que Colon regresa vivo para contarlo desde Portugal. Ojo con esto.

        Alejandro VI reconoce la propiedad de esas tierras que Colon ha descubierto y reconoce tambien que Colón es enviado por parte de Fernando e Isabel. No de Castilla. sólo de fernando e Isabel. Y las tierras son propiedad por contrato (santa Fe) de Fernando e Isabel y no de Castilla.”

        Me he quedado en marzo de 1493 y no he llegado a septiembre de 1493 cuando zarpar por segunda vez.

        Hay que ver únicamente lo que ocurre ese mes de marzo y de abril.

        Alejandro VI nombra a Fernando e Isabel reyes de CAstilla…Claro! ¿que van a ser de Polonia? Lo que Alejandro hizo en ese instante era únicamente publicar al mundo y como notario de Dios que esas tierras que acaban de descubrise YA TIENEN DUEÑO. Punto.

        Y dije: “Ya nos pelearemos luego con los pormenores” (demarcaciones, condiciones, sobres bajo la mesa,…).

        Lo fundamental fue eso un: Scheeeé!! que esto es mío! 😉 A lo que dices de Representante de CAstilla, Suarez Fernandez lo dice extacamente alrevés de lo que has escrito. el punto 3º

        ————-

        Seamos serios hombre: las Capitulaciones están en castellano porque Cristobal sabe castellano ¿Qué tiene que ver que fuera extranjero? El latín para el Gran khan, obviamente.

        EL 5º punto es fantasía tuya. Cuando uno dice: “si se huibiera hecho” es apartarse de la historia y entrar en el reino de los sueños.

        Y el ultimo análisis tuyo no tiene sentido. No se a santo de qué hablas de la nulidad del contrato cuando eso no estaba en la cabeza de los reyes ni de Colón.

        Las capitulaciones de SAnta fe no traen clausulas como: caso no cumplir esta manda…Es todo en positivo sin salvedades ni condiciones para ser anulado. Nunca fue anulada o finiquitada en tiempos de sus contratantes.

        sobre la naturaleza: Otra fantasía tuya porque no se anuló en tiempos de Diego.

  31. carlos Martin en dijo:

    Como veo que no te voy a convencer sobre lo que digo de separar a Fernando e Isabel y Castilla, mírate esto, tercera página (pone pag 331)

    http://www.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/hisder/cont/5/est/est13.pdf

  32. carlos Martin en dijo:

    Como he dicho, no he sido novedoso, sólo he sido quizás novedoso en cuanto a lo que atañe a Colón y su naturaleza.

    • Lo primero que me encuentro al leer lo que me mandaste es que Eximae Devociones, también antedatada al 3 de mayo de 1493 y que otorga a Castilla los mismos privilegios concedidos anteriormente a Portugal en Guinea. Más adelante pone que las Indias forman parte de la Corona de la corona castellana desde la muerte d eIsabel, 1504 y de Fernando,1516, transformándose su calidad , anterior a los respectivos óbitos, de “bienes patrimoniales de los reyes de Castilla y Aragón… en su totalidad.
      Esto es dudoso entre otras cosas porque ya era bastante imposible cumplir los requisitos otorgados a Colón en las capitulaciones para sean los Reyes quienes se tienen que hacer cargo del contrato. Aparte de no haber leído a ningún historiador que mencione este asunto, claro que yo no me leído todo, cabría hacerse muchas preguntas ¿De dónde sale el dinero de la financiación de las expediciones? de los RRCC o de las arcas castellanas, ¿En nombre de quien se hacían los nombramientos? en nombre de los RRCC o de Castilla, por ej. Francisco de Bobadilla era Comendador de Castilla no de RRCC, cuando mandó a Colón con grilletes lo hizo en nombre de las leyes castellanas no de los RRCC. El primer órgano de gobierno de las Indias,1494, de quien se compone: Diego Colón, hermano de Cristóbal, un representante de la Corona de Castilla, un delegado papal, un alguacil mayor y un regidor. Es decir, de los 5 cargos 3 son representantes de Castilla no de los RRCC, y así podríamos seguir…
      En definitiva en este punto tu opinión es que el contrato lo hicieron los RRCC y no Castilla para no entrar en colisión con los cargos dados a un extranjero que las leyes castellanas prohibían, bien, esto podría ser así si Colón fuera extranjero, pero si no lo es no habría tal colisión de intereses.
      Lo de la redacción en castellano de la capitulaciones no es un tema baladí como pretendes dar a entender, ya no es que lo diga yo, que no soy nadie en este tema, es que lo dice, y, lo apunta como importante Federico Udina Martorell, Director del Archivo de Aragón que es donde se encuentran las capitulaciones de Santa Fe, quizás a él lo tomes más en serio que a mi. Quizás también deberías echarle un vistazo a los contratos de la Corona con extranjeros.
      Dices el punto quinto es fantasía tuya, las fantasías se las dejarías a Walt Disney y su mundo, bueno con los pleitos colombinos lo intentaron.
      Lo que me gustaría de una vez es que me dijeras el origen de Colón según tu, ya me consta que lo tildas de extranjero pero me gustaría saber de donde, ya es la cuarta vez que te lo pregunto y sigues sin responder, creo que es injusto no hay igualdad ni paridad de contraposición de puntos, solo rebate el mío.
      Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        ¿Cuando aprenderéis que lo primero es entender a la persona sin mirar su DNI?

        Eso ha sido justo lo que nos ha alejado del I almirante y su familia: darle prioridad a sus orígenes mucho más que comprender a esta persona tan curiosa.

        Tal y como lo explico:
        Cuando nos hayamos aproximado a esa mente todo cuanto podamos y comprendido lo que se hizo, entonces la última pregunta será
        ¿Donde encajamos un señor como este geográficamente?

        Desafortunadamente, se optó por lo contrario y aquí nos encontramos viendo como aparecen más y más preguntas.

        Ahora os estáis frotando los ojos porque la clase torta que Manzano y Manzano y otros soltaron en su día, parece que no se tuvieron en cuenta o no importaba demasiado cara a su tesis que hoy sirven como de fuente para nuevos libros.

        Es como lo de la tierra plana o las joyas de Isabel: Indestructibles por más que se haya demostrado su falsedad.

        dicho esto, veo muchas preguntas.

        Dices que esto es dudoso. Te recuerdo que te las tienes que ver con todo un Manzano y Manzano, y otros que asustan por su sapiencia.

        Yo siempre le explico a la gente de forma amena lo siguiente para que quede más o menos claro:

        Los reyes son los dueños de su casa y como buenos señores de su casa procuran tenerla decente el tiempo que esperan vivir y dejarla en un incierto futuro a un incierto heredero que cumpla, como mínimo, más que lo que le dejaba en herencia.
        Es verdad que ha habido reyes que han sido un desastre en todas sus facetas; pero por lo general tienen que portarse bien porque son la imagen a seguir de sus vasallos y el es responsable en parte de que su pueblo vaya al cielo con sus acciones mundanas.
        Un presidente del Gobierno de hoy, está 4-8 años y si forma el lío aunque él díga que era lo correcto, cuando a medio plazo se descubra el follón estará tomandose un margarita en Bahamas y al pueblo que le den morcilla: ya cumplió.
        Los reyes medievales no tenían eso porque estaban toda la vida y si la liaban lo tenían que resolver.

        Esa gran diferencia de lo que significa el sentido de la propiedad hoy y hace 500 años en la cabeza de un territorio hace que permita entenderse lo que dije:

        Isabel, Fernando, Cristobal y terceras personas secundarias tejieron un pedazo de monopolio comercial bendecido por un Papa. Colón del dió una opción de tener en propiedad personal tierras que no eran de nadie (indígenas no cuentan en esos momentos, eso vendrá después) y que NO tenían ni USO ni Costumbre; no tenían Leyes viejas a las que respetar; no había fueros ni ordenazas.

        Era un cosa que no heredaron, sino que surge de forma NUEVA y Limpia, siendo Colon el que las sirve.

        Así que debéis de entender que ese CONTRATO, porque es un contrato, ni una merced o concesión graciosa, ni milongas varias…un contrato en el que las partes son prácticamente libres de convenir lo que quieran.

        El dinero que se puso sobre la mesa era privado en origen poniendo colón una parte no pequeña suya personal (cuanto me quedó de abuelos). Isaac Abraham, luis de Santangel,… Todo capital privado. No pasa nada.
        Los reyes moverán la pasta hacia las Yndias y las irán haciendo “públicas” por decirlo de alguna manera, pero siendo ellos y Cristobal los socios del negocio y NADIE MÁS.

        ¿que Decía Colón constantemente? que el negocio se pierde. DE alguna manera a Colón le tocaba los (…) tener que tratar con los funcionarios, y los funcionarios molestos con esa actitud de Colon (se ve claramente) le atacarán ¿ y Que hacen los Reyes con su socio? darle la razón a Colón y incluso después de ser apresado.
        ¿curioso no?

        Joder si ha aprendido Madruga en estos años!! Quien le ha visto y quien le ve! 😉

        Evidentemente, los Reyes, las leyes que conocen son las de Castilla y las irán metiendo progresivamente porque la gente que iba a empezar a poblar y trabajar allí deben estar forzados al respeto de la Ley. Por eso se entiende ese conflicto tan exacerbado entre los pobladores y Colón; acusaban a los hermanos de no cumplir lo que para los colonos, que eran lo que conocían de origen cómo se vivía y bajo qué leyes, era lo normal.

        ¿quién nombra cargos? Bueno, ahí tienes todo lo que Colón pidió y se le dió. Los reyes confiaron ciegamente en él y serán los reyes los que personalmente tomen las medidas, como era normal.

        ¿quién mandó a Bobadilla?¿Y que hicieron los reyes?

        Los Reyes tienen la responsabilidad de hacer justicia, que para eso son reyes. No podían hacer oídos sordos a las quejas de sus vasallos pues es obligación de rey proteger a su vasallo.
        —————————–

        ¿ entonces por qué Diego Colón no resolvió el asunto en los pleitos ante la acusación de ser extranjero y así negarle todo derecho en las Yndias?
        Eso, quiero que se responda. Ese fue el caballo de troya que mató a Colón y que tras la muerte de Isabel, no pudo apuntarlo bien como lo fue antaño. Ahí tienes a Diego hijo comiéndose todo el marrón en unos años complicados en Castilla.

        Y sobre Martorell y el Diversorum donde están las capitulaciones y demás.

        Mucho cuidado que se han peleado grandes colombinistas en cuanto al ¿Que pinta un documento genuinamente castellano en un archivo de la corona aragonesa?
        De si es el original, de que si ese se escribió después del regreso de Colón…Mucha tela que cortar y no os voy a cansar más.

        Si es por el idioma, que supongo que lo dirás por eso: yo me he leído varios Diversorum de juan II, de FErnando, de Alfonso, del Principe de Viana,…
        y en castellano hay un montonazo.

        Que se inserte en Aragón? claro, Fernando no es tonto y lo que es suyo es suyo; vaya a ser que se ponga la cosa tonta en Castilla.

        Bueno, ya está.

  33. Preguntas surgen después de leer los datos indicados por Guillermo:
    1) ¿Por qué Colón escribe en castellano en documentos dirigidos a los Reyes Católicos y no en italiano si era “supuestamente genovés”?
    2) Siendo “supuestamente genovés”, ¿dónde había estudiado lengua castellana?
    3) ¿El Latín era lengua universal en Italia, España, etc? Y si era así ¿por qué Colón no escribía en latín siempre en vez de castellano en documentos dirigidos a Isabel y Fernando, siendo genovés?
    4) Colón en su diario del primer viaje a las Indias, ¿escribía en castellano o cuál lengua empleaba? Si eres italiano, lo normal sería escribir en lengua italiana, ¿no? Lo más lógico, es que una persona escriba empleando una lengua en la que se mueva cómodamente o utilice habitualmente.

    • Esperas una respuesta mía o una respuesta de Guillermo?

      • Las preguntas que formulo en este blog, en este artículo en concreto, es para todos los que leen y escriben en el blog Carlos, siempre.
        Gracias Sonia. Entre todos se aportan datos muy interesantes y concluyentes. Saludos a todos.

    • De nada por mis aportaciones.

      Era obvio que las conocíais al silencio tan marcado y que sólo Guillermo era el que no sabía nada y no paraba de seguir conversación con preguntas.

    • sonia barja en dijo:

      Crunia muy buenas preguntas..que por si solas ya se concluye las respuestas..

      Solo con decir que hasta el mismo Colon en sus cartas a Toscanelli y otros italianos ,etc les escribia en castellano..y nada pero nada en italiano ..

  34. carlos Martin en dijo:

    Dijiste Crunia:

    “Entre todos se aportan datos muy interesantes y concluyentes. ”

    ¿incluídos los míos?

    • Vamos a ver esto: al silencio tan marcado y que sólo Guillermo era el que no sabía nada y no paraba de seguir conversación con preguntas. que significa, quieres ser como el Leopardo que acaricia y lame sus presas antes de devorarlas, porque yo no me voy a dejar devorar, creo que tu prepotencia puede sobre el criterio de la educación el respeto y las formas, que lo tengas hacía mi me puede dar un poco igual yo me defiendo solito pero que tengas esa postura con los lectores y participantes de este blog no te lo tolero.

      Recapitulemos por último todo lo dicho hasta ahora.

      En primer lugar tenemos que tú eres partidario de que Colón tenía 28 años cuando vino a servir, esto equivale a que en 1486, que es cuando tuvo la primera entrevista con los RRCC, tenía 28 años lo cual a su vez implica que habría nacido en 1558.
      En mi opinión esto no es posible, aunque este escrito en la carta de Jamaica no implica que sea cierto, por otros datos aportados por él, pudo haber sido un error del propio Colón o un error de transcripción de los escribanos, ¿por qué creo que no es posible? implicaría que Colón cuando capturó la nave fernandina en el Mediterráneo tendría 15 años, algo imposible, tu a esto contestas que estaría de pequeñito y tutelado por alguien que lo llevaba en la nave, bueno demuéstralo, por cierto lo de los 28 años ya fue escrito por: Navarrete, por Mr Avezac, por Sophus Ruge y también por Celso García de la Riega en su libro “Colón español”, de 1914, fíjate 100 años antes de que tu lo plantearas. Deberías leerlo, Colón español, y el de la Gallega también están disponibles por un módico precio en este blog, para que te enteres de los astilleros y los barcos que se construían en Pontevedra en el Siglo XIII,XIV y XV y del comercio que tenía Pontevedra con el Norte de Europa y el Mediterráneo y de paso te enteres también que la Gallega fue construida en Pontevedra, algo que nadie, salvo tu y algún otro discute, por no saber claro.
      Por otra parte la edad no es un impedimento para la teoría gallega.
      En segundo lugar: tu abogas por un Colón extranjero, pero te cuidas muy mucho de no decir de donde. Si tenemos en cuenta la actitud de Colón y sus hermanos que en este sentido era la ocultación del lugar de procedencia y puesto que no hay ningún dato de su puño y letra ni de sus hermanos que digan de donde eran, lo que queda en este caso es basarse en los datos subjetivos, es decir, aquellos en los que sin decir de donde es nos hablen de sus señas de identidad. Estos son: su apellido, el idioma de Colón, y la toponimia, de dichos datos tu has pasado olímpicamente en los que no has querido profundizar en la teoría gallega, algo tienen que significar estos datos cuando hay topónimos exclusivos gallegos, cuando los topónimos de Santos, en su mayoría, preséntame un lugar de los posibles orígenes de Colón donde haya tanta concordancia o coincidencia de topónimos como en Pontevedra y alrededores, y, cuando la única festividad celebrada en el viaje fue la Virgen de la O patrona de Pontevedra, a todo esto has contestado con displicencia e ignorancia, por muy historiador que seas, das por sentado que la toponimia esta en todas partes pues entérate primero de la toponimia gallega y luego opina. Cuando encuentres un documento en el cual ponga Colón es de tal lugar entonces será cuando no habrá lugar a las interpretaciones.
      En tercer lugar:
      haces mención a los abuelos de Colón que es el dinero utilizado para pagar parte del primer viaje, según tú, y lo interpretas de una carta escrita por Colón, bien esto es contradictorio porque si tenía dinero no se a que viene a cuento que tuviera que vender libros, que los RRCC le pasaran dinero antes del viaje, que tuviera que hacer de comerciante en Portugal……etc
      En cualquier caso que tenga abuelos que le hayan dejado unos dineros tampoco excluye a la teoría gallega y si piensas que no preséntame a los abuelos documentalmente y el lugar de donde son.
      En cuarto lugar: expones que los RRCC fueron los que pactaron con Colón en nombre propio y no en nombre de Castilla y para ello me has mandado una url en la cual expone los criterios de que las bulas Alejandrinas refuerzan este tema, bueno yo a esto ya te contesté 5 o 6 comentarios más atrás pero añado, nadie es Gobernador de un Rey será gobernador de un país, nadie es Almirante de Castilla y la mar Oceana de un Rey lo será de un país, esta claro que los RRCC al igual que los reyes ingleses, franceses y de otras cortes… tenían al país correspondiente por su cortijo particular pero esto dista mucho para tratar de probar que las Capitulaciones de Santa Fe fue un contrato privado de los RRCC y que las tierras descubiertas eran de los RRCC y no de Castilla, entre otras cosas porque los RRCC crean que Colón iba en busca de una ruta más corta a las Indias, de ahí los salvoconductos en Latín y no que fuera a descubrir.
      En cualquier caso de ser cierto tampoco influiría en contra de la teoría gallega.
      En quinto luga
      r: has despreciado, por no ser importante para ti, el que las Capitulaciones de Santa Fe estuvieran escritas en Castellano en contra de la opinión del Jefe del Archivo de Aragón, pues para muchos es muy importante este dato, porque entre otras cosas quiere decir que Colón entendía muy bien el castellano y ese castellano aderezado con muchas palabras galaico-portuguesas y algunas exclusivas gallegas es importante para saber sus raíces, algo que a ti no te dice nada.
      cuando te dignes a dar una explicación plausible y creíble de por qué no son importantes: la Toponimia, la lengua y el apellido que son los soportes de la teoría gallega y las señas de identidad de Colón, entonces y solo entonces, puede que tenga interés en leerte.
      En sexto lugar: creo que has entrado en este blog para ensañarnos y darnos lecciones de sabiduría, a los pobres ignorantes como yo, te has pasado siete pueblos con tu prepotencia, displicencia y arrogancia. No hace falta que me contestes a esta recapitulación dame por imposible y por querer, ante tus enseñanzas, seguir en mi ignorancia pero prefiero ser ignorante y de la ESO que aprender a costa de un ignorante educativo y social, por lo menos a nivel de Blog que es donde te conozco.

      Saludos

      • Bien, pues entonces denada por haber encontrado cosas novedosas que hasta la fecha no leíste a nadie.

        Todo lo que has escrito, lamentablemente no te va a ayudar a encontrar al colon de Celso ni al colon que firmó las capitulaciones de santa fe.

        Te he dado razones muy claras para ver que no es posible fosilizar argumentos que invitan a ver a un colon de tal lugar.

        Decir que colon jamás pudo tener 28 años es distorsionar la historia a placer como hicieron los genovistas. Haz los cómputos y verás que es imposible y ahórrate buscar otros servicios porque estoy aburrido de leer a colon todos los días desee que me levanto hasta que me acuesto.

        Yo no leo a cronistas medio mentirosos o que no estuvieron en presente con colon en cada momento importante.

        Yo sólo leo documentos en puro y no lo que interpretan otros.

        Y para que te sirva a modo de implementación celsista: Celso no vivió 1992.

        La grandísima mayoría de libros que leo sobre colon denota una falta evidente de no purgar ni limpiar errores que han ido pasando de generación en generación.

        Pérez de tudela después de 40 años dedicado a colon y genovista ortodoxo en un gesto de humildad dijo que quedó atrancado y sin salida, teniendo que hacer un ejercicio muy radical para darle salida a tantas dudas sobre colon.

        Que lo diga un tudela, me dice mucho más que aquellos que sin haber leído ni una décima parte a colon.

        Y como repetiré una vez más:

        Colon no miente, reto a cualquiera que tenga la capacidad de hacerlo.

        Buena suerte y tranquilo, lo que dije fue porque agradezco que me respondas.

        Un saludo.

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