Celso García de la Riega

Biografía, Obras, Pinturas, Teorías y Artículos

Lenguaje de Cristóbal Colón: CONCLUSIÓN

Cristóbal Colón

Cristóbal Colón

Después de haber puesto 69 palabras a lo largo de los 8 post subidos ha llegado la hora de realizar la conclusión final.

De las 69 voces presentadas hay bastantes que son exclusivas gallegas, hay algunas comunes al portugués y al gallego con lo cual no podemos saber si son galleguismos de Colón o portuguesismos, pero esto me lleva al siguiente razonamiento:

Resulta chocante o extraño que una persona llegue a Portugal en 1476, más o menos, y como idioma de expresión escoja el castellano con algunas voces gallegas, otras portuguesas y otras comunes al portugués y al gallego, para cualquier extranjero ajeno a la península Ibérica lo que se plantearía sería aprender el idioma del país al que ha llegado y no dedicarse a entenderse en un popurrí de tres idiomas, si a ello añadimos que aparte de hablarlo se molesta en escribirlo el interés de este supuesto extranjero por el idioma resultaría de lo más extraño y anecdótico. Hay que tener en cuenta que Colón donde presenta su proyecto y donde posiblemente lo ideo es en Portugal hasta que la corte portuguesa lo rechazó no tenía la intención de presentarlo en Castilla por tanto resulta más extraño querer aprender un idioma no nativo acompañado de palabras exclusivas de otra parte del reino de Castilla, Galicia.

Sería bueno encontrar textos de Colón de la primera época en la que  estuvo en Portugal podría aclarar muchas cosas, hay anotaciones o apostillas en dos libros, la Historia rerum ubique gestarum de Eneas Silvio (Pió II), edición de Venecia 1477, que según diversos investigadores corresponderían a dicha época, apostillas relatadas en un post anterior, pero hay otros investigadores que no están de acuerdo con que  esas anotaciones fuera de los primeros años de estancia de Colón en Portugal.

En cualquier caso con lo que tenemos podemos hacer un cierto alegato de discrepancia con los investigadores que han estudiado la lengua escrita de Colón como son: Menéndez Pidal y Juan Gil que son los dos autores en los que me he basado, y en sus estudios, la mayoría de las palabras expuestas en los diferentes post, y, es que los dos investigadores parten del hecho de las voces diferentes al castellano dicen que son portuguesismos y yo no dejo de preguntarme en qué se basan para hacer tal afirmación, evidentemente ellos son profesionales y yo soy un lego en esta materia, pero la cuestión es bien sencilla ¿por qué portuguesismos y no galleguismos?. Ambos idiomas en la edad media son prácticamente iguales, sobre todo de Oporto hacia Galicia, lo que ocurre es que el portugués siguió evolucionando y el gallego no, algo en lo que tuvieron mucha culpa los Reyes Católicos. Tampoco esta claro cual de los dos fue el primero o si aparecieron los dos a la vez, esto según la fuente que consultes te dirá que el primero en aparecer y alejarse del Latín vulgar fue el gallego y los más dirán que fue apareciendo en la zona gallega-asturiana-leonesa-portuguesa, pero bueno esto no es el debate pero la pregunta anterior sigue teniendo vigencia  ¿por qué portuguesismos y no galleguismos?.

Bajo mi punto de vista algo ha tenido que ver la leyenda negra que se asentó sobre la teoría del Colón gallego, al darle el estigma de ser una teoría falsificada, algo rechazado 100 años después por el IPCE y la propia Real Academia Gallega, sección Historia, ya nadie le hizo caso ni se paró a pensar en la posibilidad gallega sin pararse a pensar que si la teoría hubiera sido falsificada la posibilidad idiomática habría que contemplarla, pero no ha ocurrido así.

Palabras que no he puesto y que aparecen en los textos de Colón y en los textos medievales gallegos:

Vamos a comprobar algunas curiosidades  del estudio de Menéndez Pidal en el que mencionó nada del posible gallego de Colón: Pidal dice:

Anomalías relativas al diptongo ie.

Pone algunos ejemplos de palabras utilizadas por Colón:  atamentos, 1502 (Autogr. Race, p. 139),  se intende, Falta siempre el diptongo (no recuerdo casos en contrario) en el verbo « querer » : « lo que yo quero mudar », 1497 (Autogr. Alba, p. 23) ; « quien quera leva mercadurías… qualquera forma », 1504 (Autogr. Race, p. 26) ; quere, requeren, 1504 (Autogr. Race, p. 29) ; « non quera », 1504, 1505 (Autogr. Race, p. 2918, 37dl). Y sobre esto dice: Esta forma portuguesa normal es también corriente en dialectos castellanos modernos; la usan continuamente el mejicano y el judeo español. Y se olvida de mencionar que en gallego también hay esta forma  de escribir: atamiento, pensamiento, entiende, podando….

Anomalías referentes al diptongo ue.

Pone algunos ejemplos de palabras escritas por Colón con alteración de  este diptongo: Sólo hallamos la grafía oe bastante frecuente : « cierta soerte de oficiales… otra soerte de gente », 1497 (Autogr. Alba, p. 23) ; esfoerço, 1498 (Nuevos autogr., p. 12) ; coerpo, boeluo, 1502 (Autogr. Race, p. 14) ; acoerdese, acoerde, 1502 (Autogr. Race, p. 16) ; « se acoerden de my », 1503 (Autogr. Race, p. 17) ; acoerdes, 1504 (Autogr. Race, p. 22)…

La explicación de Pidal es: Esta forma de diptongo oe, aunque no muy abundante, aparece a través de toda la historia de la lengua en textos no castellanos : boenos doc. leonés de 1282 ; afroenta, poesto, soelto en doc. aragoneses medievales (Orígenes del Esp., p. 129 y 141) ; encoentro en un Glosario de fines del siglo xiv, probablemente escrito en Aragón (A. Castro, Glosarios latino-españoles de la Edad Media, 1936, p. lxxvi) ; coerpo en el romance copiado por el mallorquín Jaime de Olesa en 1421 {R. F. E., XIV, 1927, p. 142). Por rara excepción se halla en textos castellanos un ejemplo como proeva (Canc. de Baena, p. 365).

Y otra vez se vuelve a olvidar del Gallego palabras gallegas medievales como: Cincuenta, guardar, mingoa, coartas, doela….. cumplen con esta anomalía del diptongo

Vacilación entre o y u acentuada:

Pidal pone ejemplos: las personas que esto aponían », 1497 (Autogr. Alba, p. 23), portugués apontar; « soma de oro incomperable », 1504 (Autogr. Race, p. 21) ; « los dineros… deben de seer buena soma », 1504 (Autogr. Race, p. 33), portugués somma ; « lo que al presente me ocorre que se ha de hazer », 1504 (Autogr. Race, p. 29).

Explicación:  portugués ocorrêr. Probablemente será portugués antiguo, aunque no lo conozco. Y vuelve a ignorar el gallego palabras como: Apontan, abundan, soma, articulo…. y además aparecen documentadas en la edad media

Diptongos decrecientes propios del portugués :

tesoyrero, dos veces, 1504 (Autogr. Race, p. 22) ; « del tesoyrero Villacurta », 1504 (Nuevos autogr., p. 11) ; sey, 1501 (Nuevos autogr., p. 14) ; « si sus altezas non los castigan, non sey quien será osado de yr fuera en su seruicio », 1504 (Autogr. Race, p. 26) ; « non sey como », 1504 (Autogr. Race, p. 22). Claro es que los portugueses castellanizantes usan formas parecidas : « muchas vezes ey tomado de my mal consolación », inteyra

El señor Pidal vuelve a olvidarse del gallego palabras que cumplen gallegas que cumplen el diptongo decreciente tenemos: Sey, sei, inteiro, Ey también documentadas en la Edad Media.

En fin podría seguir con el estudio de Menéndez Pidal pero es bastante amplio y no es mi intención el hacer comparativas de sus apreciaciones con el gallego, baste saber que en ningún momento, salvo alguna excepción, compara las palabras escritas por Colón con un posible origen gallego.

Creo que estaría bien, como ya he dicho antes, hacer un estudio de la lengua escrita de Colón en base gallega con la mente abierta y sin ningún tipo de prejuicio creo que no se perdería nada y si se podría avanzar mucho en el lenguaje escrito empleado por Colón.

Como dije quedan muchas palabras por poner que podrían ser de origen gallego como son:

abalumado, abasta, abondoso,, alá, aquela, aquelas, angra, arreo, arriscada, apontan, arrós, asesar, asellado, asimesmo, alimpiadas, alevantado, abastaba, crencia, coenta, creación, segondo, acoérdate, ocorre, comienço, Ingendró, ocurrenen, naçimento, desque, saliron, virdes, viueo, viuio, foy, foe, despois, fazer, fugir, fablé, fechizeros, crime , curral , con (por penedo ), custa , logo , noite , povo , perigo , deter , sede , pardela (ave), fisga, fame, espeto , corda , força , forno, el nariz, el señal, dise, dixo, dixieron, dexar, quero, qualquera, requeren, quer, queren, quera, requero, lebar, lebase, lebaré, liebe, lebado, lieba, tesoyrero, sey, non, custa, ocçeano, puder, puderia, pudido, sospenso, descobrir, descobrió, abundancia, frotiferas, ningun, fano, boto, dito, congoxa, deprender, ove, oya, oyo, oscurada, onde, paramento, pidir, pinales, porto, pusar, pratica, quiseron, quisera, qualquera, um, bem , bom, tam, balsos, boja, bordo, boy, ca, calmería, capear, cativerio, cativo, cogujo, colares, consinte, complido, complirán, corredios, custo, custa, constrinxe, curral, comigo, debuxar, dende, derriba, desapegado, descendir, decobrir, deses, desiño, deste, desque, deter, dis, dixeronme, diz, do, delo,desar, emprestar, encenso, enfundir, emprestar, enfundir, enforrada, entena, entende, enxerir, escaramuxo, escuridad, escebri, eses, esmoceron, espeluncas, espeto, espicial, estes, estonces, ey, esturbara, facer, faga, fagades, fagan, fame, faz, feridas, ferramienta, fexoes, flaires, fondidos, folgara, frechas, frotiferas, fuxir, fustes, galea, hablades, longo, logares, lexos, llos, mazalo, mastel, mercar, mandardes, mesma, mesmo, mesmas, moa, nacimento, nin, pidir, pidimos, poren, posto que, pudido, profia, priol, recebir, recebí, refetar, regardo, repricar, requerem, rixa, sabela, seades, sede, sobir, soplido, sospenda, sospende, sotil, sotiles, temprenza, temprado, ti, tonina, trauto, trayan, tregoa, trocaban, treboadas, vagamundeando, vedela, ventre, vían, vinte, virdes, vimbios, vento, xarcia.

Es posible que haya repetido alguna y también que me falten algunas pero creo que no cambiaría nada del significado, mi intención al realizar estos post sobre la lengua de Colón era dejar patente que hay palabras de origen exclusivo gallego en los escritos de Colón y que los tan llamado portuguesismos podrían ser perfectamente galleguismos pues serían tan validos para un idioma como para el otro. El de la lengua de Colón es uno de los fundamentos de la teoría del origen gallego de Colón creada e impulsada por Celso García de la Riega a finales del siglo XIX y principios del XX, ninguna teoría tiene un argumento tan potente como este, aunque catalanes y mallorquines alegan también la parte idiomática no es tan potente como la teoría gallega pues encuentran algunas palabras que pudieran tener un origen catalán o mallorquín, pocas, pero no tienen tantas palabras como la teoría gallega.

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46 pensamientos en “Lenguaje de Cristóbal Colón: CONCLUSIÓN

  1. carlos Martin en dijo:

    Perfecto cierre de tema.

    Me mandó recietnemente Nito verdera el Cataloparlante suyo y la lengua materna de C.C. y decir que son pocas las que él aporta como tú con ejemplos de obras anteriores a Colon, no es del todo exacto.

    63 de léxico coloquial
    79 de lexico nautico y toponímico
    119 presuntos genovesismo que Virgil I. Milani recogió y que nito va desmontando casi todos para el terreno catalan castellano portugués.

    no encontré la palabra estrella: Gibileos en su obra ejejejej esa es cojonuda.

    Obviamente, de las que has reunído las recoge él tambien y muestra los correspondientes ejemplos.

    Fisga, por ejemplo la admite sin tapujos y presenta ejemplos de cómo se dice y qué seignifica en catalan y cómo no puede ser sino portuguesa al presentar magallanes el mismo termino.

    Así varias.

    De igual manera, paleográficamente es un punto a tener en cuenta para conectar un todo, por si sirve de algo.

    Muchas gracias Guillermo por el esfoerço.

    Uy! jejeje esfuerzo.

    • Gracias, el esfuerzo fue y sobretodo latoso, pero ahí lo dejo.
      Gibileos no logré encontrarla por ningún lado, ni portugués ni gallego, ni italiano ni latín no sé de donde la habrá sacado
      Lo de Nito ya lo conocía pero más que en las palabras defienden en la forma de escribir por las vírgulas, que fue lo que enunció la Americana Izarri, pero se ve que no profundizó mucho pues en documentos medievales gallegos también hay vírgulas en los escritos y también hace referencia a otra que no me acuerdo.
      Lo siguiente va a ser la Toponimia, las pondré por viajes, es decir, 4 post y una conclusión
      Saludos

  2. En castellano:
    Perfecta conclusión y muy acertada Guillermo, cuando indicas que sería muy importante que profesionales estudiasen en profundidad la lengua escrita por Cristóbal Colón, con base al idioma gallego que se empleaba en la época medieval y a las palabras que se siguen escribiendo y hablando en Galicia a día de hoy. Muy buen trabajo y artículo.
    Saludos a todos.

    En galego:
    Perfecta conclusión e moi acertada Guillermo, cando indicas que sería moi importante que profesionais estudasen en profundidade a lingua escrita por Cristóbal Colón, con base ó idioma galego que empleabase na época medieval e ás palabras que se seguen escribindo e falando en Galicia a día de hoxe. Moi bo traballo e artigo.
    Saúdos a todos.

  3. luis en dijo:

    A lo mejor la tesis del Colón gallego no avanza porque se menosprecian, ignoran o humillan otras aportaciones importantísimas a la teoría del Colón gallego

    • Hola Luis gracias por participar en los comentarios.
      ¿Cuáles son la aportaciones del Colón gallego que se menosprecian, ignoran o humillan?

      • carlos Martin en dijo:

        hombre, si se trata de la variante madruguista, no quepa duda de que no anda muy desencaminado Luis.

        Se menosprecia porque su aproximación o las herramientas usadas para esa teoría son ridúculas.
        Se ignora porque es nociva para la gente. Los que no tienen a Colon en sus vidas (y hacen bien porque es un horror estar todo el día con el Almirante) no se merecen ser confundidos, o lo que es peor, ser engañados por estos madruguistas carentes de rigor histórico.
        Se humillan en la medida que cuando se les pilla una falacia y éstos las ignoran, crean el efecto contrario humillando a los demás. Ante estas posiciones, no hay clemencia. Al falsario es bueno descubrirlo y hacerlo público.

        Guillermo hace muy bien las cosas y bastante tiene con limpiar la imagen de su bisabuelo y eso lo respeto mucho. Él sabe que yo no participo del atlanticismo colombino y soy mediterranista.

        Mi colon extranjero y joven no es mismo. Lo que sí me sumo con él es en machacar sin pudor a los que tergiversan la historia a su placer. Y una de ellas:

        El Colón Madruga.

        Ciao.

      • Hola Carlos:

        Desde luego si lo que dice Luis es por Pedro Madruga debería hacérselo mirar. No entiendo como unos seguidores/as son capaces de decir que este blog humilla, ignora o menos precia las aportaciones de la Teoría Madruga-Colón. Al contrario yo lo que hago es contrastar e informar con datos y documentos la teoría Madruga-Colón de ahí a decir que humillo o menosprecio hay un distancia enorme.
        Yo no me he inventado nada de los datos aportados en contra de dicha teoría, tampoco he manipulado la documentación ni me he inventado toda la documentación que hay en contra de la teoría Madruga-Colón, la he expuesto para que los partidarios de dicha teoría tengan más elementos de juicio para valorar dicha teoría.Y, lo hago porque los escritores y divulgadores de la teoría nunca han mencionado semejantes inconvenientes, es más creo que he advertido y probado la manipulación a la que someten la teoría Madruga-colón, ni siquiera me paro a analizar si esa manipulación es apropósito o no o si se dan cuenta de dicha manipulación o no,o, por el contrario se dejan llevar por una serie de errores iniciales del iniciador de la teoría y que no se molestan en corregirlas, de tal forma que el error informativo se perpetúe en el tiempo, lo que Celso García de la Riega llamaba la petrificación del error.
        Creo que deberían saber que hay datos en la teoría que han sido metidos de forma arbitraria y voy a poner un ejemplo:
        La teoría de Madruga-Colón dice que no hay pruebas de que Colón se hubiera casado con Felipa Moñiz y alegan para ello que no se ha encontrado ningún documento de tal matrimonio, bueno puede ser un argumento a pesar de hay testimonios escritos que avalan tal matrimonio. Sin embargo y aquí es donde pongo yo la manipulación, no tienen ningún inconveniente en decir que Pedro Madruga se entrevistó el 20 de Enero de 1486 con los Reyes Católicos en Alcalá de Henares, no hay ningún documento escrito en los registros de la Corte de tal entrevista, pero no tienen ningún rubor en decir que el papel se ha extraviado o arrancado apropósito para conservar el secreto de estado del cambio de personalidad Madruga a Colón, y yo pregunto esto no es un argumento arbitrario o manipulador.
        Como este ejemplo hay muchos a lo largo de la teoría Madruga-Colón y yo lo único que hago es informar de ellos para que las personas que están interesadas en dicha teoría tengan acceso a todos los elementos informativos para que puedan hacer sopesar los pros y los contras de dicha teoría.
        Yo llegué a la teoría del origen gallego de Colón mucho antes que cualquier seguidor de Madruga-Colón, incluso antes que Philippot, pues he tenido la suerte de poseer información y documentación de Celso García de la Riega desde pequeño, probablemente yo no sepa tanto del personaje Pedro Madruga, pero estos dos últimos años me he informado del personaje y asociarlo con Colón me parece un despropósito y me pregunto si yo he tenido acceso en dos años a todas las contradicciones que hay, a la documentación que hay en contra de Madruga-Colón, a los errores cometidos por el iniciador y seguidores…etc me pregunto ¿Por qué no han tenido acceso a dicha información en todos los años que llevan d investigación? en concreto Phillipot le llevó unos cuantos años de investigación elaborar su teoría, pero si lo pienso es que todavía es peor para sus seguidores que han tenido los años de investigación de Philippot más los suyos propios y no han sido capaces de encontrar los inconvenientes, contradicciones y errores que he encontrado yo en dos años. ¿Raro no?

    • Desde luego si lo que dices es por Pedro Madruga deberías hacérselo mirar. No entiendo como unos seguidores/as son capaces de decir que este blog humilla, ignora o menos precia las aportaciones de la Teoría Madruga-Colón. Al contrario yo lo que hago es contrastar e informar con datos y documentos la teoría Madruga-Colón de ahí a decir que humillo o menosprecio hay un distancia enorme.
      Yo no me he inventado nada de los datos aportados en contra de dicha teoría, tampoco he manipulado la documentación ni me he inventado toda la documentación que hay en contra de la teoría Madruga-Colón, la he expuesto para que los partidarios de dicha teoría tengan más elementos de juicio para valorar dicha teoría.Y, lo hago porque los escritores y divulgadores de la teoría nunca han mencionado semejantes inconvenientes, es más creo que he advertido y probado la manipulación a la que someten la teoría Madruga-colón, ni siquiera me paro a analizar si esa manipulación es apropósito o no o si se dan cuenta de dicha manipulación o no,o, por el contrario se dejan llevar por una serie de errores iniciales del iniciador de la teoría y que no se molestan en corregirlas, de tal forma que el error informativo se perpetúe en el tiempo, lo que Celso García de la Riega llamaba la petrificación del error.
      Creo que deberían saber que hay datos en la teoría que han sido metidos de forma arbitraria y voy a poner un ejemplo:
      La teoría de Madruga-Colón dice que no hay pruebas de que Colón se hubiera casado con Felipa Moñiz y alegan para ello que no se ha encontrado ningún documento de tal matrimonio, bueno puede ser un argumento a pesar de hay testimonios escritos que avalan tal matrimonio. Sin embargo y aquí es donde pongo yo la manipulación, no tienen ningún inconveniente en decir que Pedro Madruga se entrevistó el 20 de Enero de 1486 con los Reyes Católicos en Alcalá de Henares, no hay ningún documento escrito en los registros de la Corte de tal entrevista, pero no tienen ningún rubor en decir que el papel se ha extraviado o arrancado apropósito para conservar el secreto de estado del cambio de personalidad Madruga a Colón, y yo pregunto esto no es un argumento arbitrario o manipulador.
      Como este ejemplo hay muchos a lo largo de la teoría Madruga-Colón y yo lo único que hago es informar de ellos para que las personas que están interesadas en dicha teoría tengan acceso a todos los elementos informativos para que puedan hacer sopesar los pros y los contras de dicha teoría.
      Yo llegué a la teoría del origen gallego de Colón mucho antes que cualquier seguidor de Madruga-Colón, incluso antes que Philippot, pues he tenido la suerte de poseer información y documentación de Celso García de la Riega desde pequeño, probablemente yo no sepa tanto del personaje Pedro Madruga, pero estos dos últimos años me he informado del personaje y asociarlo con Colón me parece un despropósito y me pregunto si yo he tenido acceso en dos años a todas las contradicciones que hay, a la documentación que hay en contra de Madruga-Colón, a los errores cometidos por el iniciador y seguidores…etc me pregunto ¿Por qué no han tenido acceso a dicha información en todos los años que llevan d investigación? en concreto Phillipot le llevó unos cuantos años de investigación elaborar su teoría, pero si lo pienso es que todavía es peor para sus seguidores que han tenido los años de investigación de Philippot más los suyos propios y no han sido capaces de encontrar los inconvenientes, contradicciones y errores que he encontrado yo en dos años. ¿Raro no?

      • carlos Martin en dijo:

        ¿que no han tenido acceso? Que no lo dudes! ejejejej

        Porque no tienen capacidad de meterles fuego a los papeles y se lían a escribir y a escribir y a escribir para hacer de mantillo y tapar todo lo que no gusta. Vamos que si lo saben!

        Sobre el “de colón” Gallego ya sabes que lleva estigma. Pero ahora se hace más cuesta arriba desde que Perez-Prendes haya hecho un análisis jurídico de Colón. Muy superior a García gallo y pinta muy mal para aquellos defensores de un Colón pertenenciente a cualquier y digo cualquier dominio de Isabel…..Y de FERNANDO!!

        Está muy pero que muy dificil. Vamos que los portugueses se están frotando las manos y ni te cuento los italianistas.

        La condicionon de extranjero de Colon cuando se acordó lo de Santa fe es la nueva batalla. Pero extranjero ya no es sólo de Castilla, no! ahora tambien lo es de Fernando pues este monarca tenía Real poderio absoluto como para mandarle a la m…. y revocar a su antojo Santa fe. Bastaba un click para decirle:

        cheeeé!! te recuerdo que me debes pleitesía, campeón! SOY tu Rey! Ahora te conformarás con lo que te diga que para eso fuistes y eres mi subdito. Y que cuando te di lo que se asentó en Santa fe, fue porque me salía de los coj…; pero estaba en mi real poder darte una paguita de m… y un titulito y tierras en un pueblucho del centro de Castilla y tomar el fresco.

        ¿Cómo es que eso no pasó? ¿cómo es que Isabel y Fernando NO podían hacer eso con este Colon?

        Porque era extranjero y no se atenía a la Ley de toledo. Colon estaba en condición de:

        Muy poderosos y altos principes. Aquí estoy para servirles; esto es lo que ofrezco. Si no lo quieren me las piro, vampiro. Y como yo a ustedes no les debo nada porque ustedes no son mis reyes, ni tampoco me debo a las Leyes de esta tierra, ustedes NO pueden exigirme que haga ninguna empresa y menos bajo sus exigencias; porque YO soy extranjero y Tan extranjeras son para sus Altezas las partes a donde pretendo IR.

        ¿ustedes juegan? esto es lo que hay.

        Esa es la diferencia entre un súbdito y un extranjero.

        Por eso resulta aún más ridiculo un Madruga-Colón. Los reyes ya lo hubieran ahorcado en 1493 por lesa majestad cuando se atrevió a decir al regreso:

        Cumplan con lo que se me prometió; o escrito los reyes:

        habéis hecho bien, gracias. Y asabeis que por las leyes de toledo a los subditos y naturales bla bla bla y aunque tengamos real poderío absoluto bla bla bla…

        SI esto no se entiende, menos se entenderán lo pleitos y las friegas de los fiscales.

        Ahora sí, Guillermo, está la cosa jodida.

        ¿cómo hacer un gallego que no sea súbdito de los reyes?

      • Bueno Carlos yo creo que esto es plegable.
        Por la propia identidad de los Reyes Católicos que eran poderosos, autoritarios por su propia autonomía y por sus propios intereses no iban a poner reparos en ejecutar unas ordenes por ser Colón extranjero, si en el interés propio y del reino iba el desposeer a Colón de sus títulos lo harían fuera o no extranjero. Y, ¿extranjero de dónde?
        Si no recuerdo mal la Reina Isabel en su testamento hablando del descubrimiento de Indias dice algo así como: gracias a mis súbditos y naturales…..es decir, a Colón no lo considera extranjero
        Lo cual creo que añade más confusión al tema, fíjate que ningún testigo que lo conociera, ni su familia, dice rotundamente que era de…. y en el caso de ser extranjero en la documentación: capitulaciones de Santa Fe, las cédulas de pago a Colón… tendrían que poner todos de donde era extranjero y no lo ponen, el único que lo dice es una cédula de pago de los Reyes en 1487 donde le llama portugués.
        Yo creo que el roble ma esta ahí en la falta de documentación que haga a Cristóbal Colón extranjero y no que lo mencionen de pasada, eso es lo que yo pienso.
        Yo creo que los Reyes Católicos estuvieron más a todos a Colón de lo que ellos hubieran querido desear y el problema fueron las Capitulaciones de Santa un contrato entre ellos y Colón que le permitía a Colón el poder de denunciar a los Reyes, como así sucedió, puede que lo de extranjero fuera más un recurso legal que una realidad, quizás lo más fácil es que fuera ambas cosas un gallego emigrado o exiliado a otro país y que la final regresó a sus orígenes, esto podría asemejarse bastante a la realidad de Colón, no creo que los Reyes Católicos le hagan a un extranjero un contrato en el que le hagan Virrey y Almirante de unas tijeras por descubrir, lo más lógico es que lo hagan a un súbdito y natural para tenerlo atado y controlado, porque piensa si Colón fuera extranjero que le impediría decir a su país de origen, después del primer viaje, que había descubierto una Tierras nuevas, podría haber jaleo y disputas entre los dos países, puede ser, podría intervenir el Vaticano puede ser, pero por otra parte Colón podría coger una posición de fuerza, ¿ por qué Colón se iba a fiar de unos Reyes extranjeros para él?.
        Si no recuerdo mal la derrota del primer viaje no fue revelada por Colón de hecho los confundió y engaño con lo cual los dos pilotos de la Pinta y de la Santa María no tendrían muy claro por donde ir.
        Si no recuerdo mal los Reyes cuando se enteraron que Colón estaba había arribado a Portugal en lugar de a España lo consideraron en un primer momento un acto de traición, emplearían esta palabra para un extranjero o para un súbdito y natural.
        Por último queda lo que he dicho muchas veces sino es gallego hay que encajar los fundamentos de la teoría gallega:
        Lenguaje, toponimia, documentos con el apellido “de Colón” y llevar siempre en sus cuatro viajes una nao que se llamaba la Gallego o el Gallego, aparte de la Nao La Gallega del primer viaje fue construida en Pontevedra.

  4. Carlos Martín en dijo:

    ¿Tu sabes cual era la condena por mentir a un rey? Tu sabes lo que es lesa majestad.

    Como ya te comenté, colon era extranjero cuando se redactó santa fe. Una vez recibido el privilegio quedó naturalizado de una sentada como te comenté cuando recibió todo y más (escudo real incluido). Todo lo que se quejaba de que no se le había cumplido a su regreso, en su mano estaba liarla y no ser ajusticiado por ello. El voluntariamente actuó y los reyes voluntariamente actuaron. El contrato tiene su propia ley interna.

    Y Como bien se titula la nueva colección se llama mal llamado pleito porque no hubo pleito ni pleitos aunque lo diga la palabra. Las reglas procesales que definen un pleito en los de colon no se cumplen.
    Colon ni nadie podía denunciar al rey por una razón. Porque es rey y este fue el que dio en 148o con su mujer y luego en 1505 las de toro. De igual un rey no puede ser condenado ni procesado porque te diría: uso mi real poderío absoluto y revoco lo escrito y hago una nueva y de paso ahora serás tu el que se las va a ver conmigo. En estos tiempo no existe nada como la separación de poderes. Pero los reyes han de ser justos porque para eso son reyes porque dios lo ha querido y dios no quiere a tiranos en su casa celestial.

    Colon recibió por derecho real y estos respetaron eso porque no estaba la ley de Toledo capacitada para revocarla. Sólo el rey podía hacerlo. Si hubiera sido natural o vasallo el fiscal hubiera reventado la herencia o bobadilla pudo haberlo ahorcado directamente; pero no lo hizo porque la ley de Toledo no podía juzgarlo.

    Las tierras por descubrir te recuerdo que no eran de nadie y la condición papal posterior fue que no fuera de otro rey cristiano. Por lo tanto extranjeros eran todos antes de tocar la playa y más aún, cuando el papa hace un llamamiento internacional diciendo quién es el nuevo titular de eso.

    Yo no soy de los que piensan que entre juan II y los RRCC hubiera tal grado de belicosidad tras 1480. Yo tengo eso de lo que de ve y lo que no se ve. Y que yo sepa eso de que los reyes lo veían como una traición nada más lejos de la realidad. Si colon ocultaba los datos de derrota es precisamente para proteger el nuevo negocio de monopolio con los católicos y para que nada ni nadie pueda escabullirse de su control contractual.

    Piensa ahora porque los católicos confían en este sujeto y porque este sujeto quiso que fueran los católicos Sus socios.

    ¿Porqué era súbdito o porque era libre paa elegir?

  5. carlos Martin en dijo:

    Repito la base.

    Colon estaba en condición de:

    Muy poderosos y altos principes. Aquí estoy para servirles; esto es lo que ofrezco. Si no lo quieren me las piro, vampiro. Y como yo a ustedes no les debo nada porque ustedes no son mis reyes, ni tampoco me debo a las Leyes de esta tierra, ustedes NO pueden exigirme que haga ninguna empresa y menos bajo sus exigencias; porque YO soy extranjero y Tan extranjeras son para sus Altezas las partes a donde pretendo IR.

    Un vasallo no puede decirle a un rey esto. Un Rey puede obligar a que lo haga porque un súbdito se debe a su rey. Ahí están las Partidas.
    Perez Prendes me recomendó que se lea el Espéculo de entrada. https://books.google.es/books?id=qLJMAQAAIAAJ&pg=PA3&dq=El+esp%C3%A9culo+de+las+leyes&hl=es&sa=X&ei=yg-CUuH_KIal0AWHkIGADA&ved=0CDMQ6AEwAA%23v=onepage&q&f=false#v=onepage&q=El%20esp%C3%A9culo%20de%20las%20leyes&f=false

    Y para los Madruguistas una pregunta que le hice y que me respondió así:

    Pregunta: Se que hubo casos de desnaturalización por los dos lados: por iniciativa de rey o por voluntad de aquel que se declara en rebeldía y se desnaturaliza por no reconocer al rey.

    Respuesta: Esa situación no rompe el “debdo”, recuerde el caso del Cid Campeador respecto Alfonso VI

    Eso los madruguistas tienen hacerselo mirar. La palabra debdo.

    En resumen, Si Colón hubiera sido vasallo de alguno de los dos reyes y aquel hubiera ofrecido el proyecto, hubiera perdido el derecho a negarse si el rey decide llevar adelante el proyecto. Quedaría a merced de la voluntad del rey decirle a su vasallo: hazlo; y este de no cumplir, morir o ser desposeído.

    • Así a vote pronto, ya que no he tenido tiempo leer lo del enlace.
      Choca un poco lo que planteas, porque Diego Colón si denunció a Fernando el Católico cuando no cumplía las condiciones de las Capitulaciones.
      También me parece raro que tu no puedas denunciar un contrato entre partes, tanto si no cumplía Colón como si no cumpliera Los Reyes Católicos
      La condición de ese supuesto extranjero nunca le eximiría de sus obligaciones contractuales, para eso se firma le contrato entre partes.
      Para sus altezas no podían ser extranjeras las tierras descubiertas o conquistadas sino que formaban parte del reino como así lo testifican los comienzos de los documentos importantes de los Reyes Católicos ejemplo Capitulaciones de Santa Fe
      Y por último has dicho que para ti Colón es un extranjero del Mediterráneo, también has dicho que no es italiano ni francés, por tanto eliminando la parte Arabe del Mediterráneo, nos queda que según tu criterio tenga que ser: Griego o de los Balcanes o veneciano, ya que era una república independiente, no quedan más países en aquella época en el Mediterráneo.
      En fin este es un tema rebatible y plegable ya que lo único que hay sobre la naturalidad de Colón son deducciones y contradicciones

      • carlos Martin en dijo:

        Yo lo que he dicho es que No es Cristóforo colombo Fontanarubea.

        Recuerda que él lo dice: vine de tan leisos. Y ha de ser jurídicamente extranjero, no porque lo diga él.

        Diego No llevó al rey al banquillo de los acusados como la infanta cristina. EN aquella época no era posible y menos un Rey que fue el que creo Toledo y Toro. Ya te dije que él usa su real poderío absoluto con ciencia cierta cuando le place y si tiene que derogar o ampliar, a su juicio queda.

        Ya se que choca porque la costumbre traída en el estudio de los pleitos traía esa tara. Y ahora llega esta obra y te explica punto a punto lo que para Perez Prendes llama lo que Colón recibió: Un DPPC Derecho Personal Privilegiado Colombino. Es decir: algo para él en concreto y otorgado por Real poder absoluto con ciencia cierta. ¿Leyes de Toledo con Colón? no. Los reyes actúan.

        En cuanto a Diego, lo que hace son dos cosas: Petición por merced y peticion por justicia. Ni la una ni la otra lleva al banquillo al rey. En las dos la última instancia es el poder real. Que el rey te lo de por merced o que por justicia así tambien lo otorgue.

        TU puede denunciar un contrato por imcumplimiento, obviamente. EL problema es que has hecho un contrato con un rey. Tu le pides al rey que lo cumpla; pero ¿Cómo le vas a obligar? ¿por la fuerza?¿Por una Ley que controla él y que sólo un rey puede hacer y deshacer leyes?

        ¿cual es la salida para que un rey cumpla su parte del contrato?

        Sí, las capitulaciones dicen: Como señores que son de las mares océanas ¿Ah sí? Y portugal, Francia, Inglaterra, Flandes que tocan Atlantico desde cuando les han reconocido el señorío de la totalidad de ellas?

        Ellos sólo tienen un trocito y en base a que tienen derecho de tránsito náutico no necesitan pedir permiso a otro rey cristiano para pasar a las Yndias. Ahí tienes alcaçobas y las pesquerias de Bojador. Por eso dicen señores de las mares oceanas; pero no hay Derecho en esas hipotéticas tierras o islas hasta no haberlas ganado e por ganar; descubiertas o descubrirán.

        Y lo que sí es una evidencia es su ligazón angevina (marsella) y la de su hermano BArtolomé. Qué el diga en una copia de testamento sin posibilidad de verlo como auténtico o falsificado ” en ella (genova) salí y en ella nací” no tiene por que darme un linaje italiano. Pudo ser de donde sea su padre y madre, sus abuelos,… ¿por qué todo italia? eso no tiene fundamento.

        Pudo ser de padre Griego, nacer de mujer judía napolitana en genova y vivir en marsella. si esto parece ya una locura, imagina las variables que ofrece el atálntico con el mediterraneo.

      • Bueno lo de tan lisos ya lo hemos comentado no me dice nada en especial ya que él solo tenía en mente el contrato de la empresa con Portugal y no con Castilla, me parece extraño que aluda a que venga de tan lejos cuando estuvo 9 años, más o menos, en Portugal. Referirse a tan lejos después de estar 9 años en Portugal y aludir a su origen, con tan lejos, me resulta un tanto paradójico, y por tanto lo tendría en observación.
        Creo que Diego le pidió permiso a Fernando para someter sus divergencias a la ley, y por supuesto perdió.
        Aunque hay sido un DPPC Derecho Personal Privilegiado Colombino, para esto no haría falta hacer un contrato, que sentido tiene hacer un contrato si luego no vas a poder denunciarlo, por lo menos a priori luego ya se verá.
        En cualquier caso Carlos no deja de ser interpretativo, aunque sea un refutado jurista quien lo dice o Americanista…, no hay constancia documental de que esto sea así.
        Pero si hay constancia documental de otras dos Capitulaciones entre la Corona y Amerigo Vespucci una y la Corona y Fernando de Magallanes la otra, fíjate como en las dos se alude a la nacionalidad y naturaleza:
        En febrero de 1505, el rey de España nombra a Vicente Yáñez Pinzón y Américo Vespucio, capitanes de una próxima expedición hacia las Indias
        Vespucci pasó a trabajar al servicio de la corona y fue declarado natural de los “reinos de Castilla y de León” en 1505:
        Doña Juana, por la gracia de Dios, (…) Por hacer bien y merced a vos Amerigo Vezpuche, florentín, acatando vuestra fidelidad é algunos vuestros buenos servicios que me habéis fecho, é espero me haréis de aquí adelante, por la presente vos hago natural destos mis reinos de Castilla y de León, é para que podáis haber é hayéis cualesquier oficios públicos Reales é concejales, que vos fueren dados é encomendados, é para que podáis gozar é gocéis de todas las buenas honras é gracias é mercedes, franquezas é libertades, exenciones, preeminencias, prerrogativas e inmunidades
        Magallanes: Tras renunciar a la nacionalidad portuguesa?
        Por cuanto vos, Fernando de Magallanes, caballero natural del Reino de Portugal, y el bachiller Ruy Falero, así mismo del dicho Reino de Portugal, nos hicisteis relación que yo, el Rey, por una mi cédula y capitulación, mandé tomar cierto asiento con vosotros sobre el viaje que, con la ayuda de Nuestro Señor, queréis hacer para descubrir lo que hasta ahora no se ha hallado, que es en los límites de nuestra demarcación.
        Esta denominación de origen no se encuentra en las Capitulaciones de Santa Fe ¿por qué?

  6. carlos Martin en dijo:

    el colonne famoso ya lo tenemos ligado con Escocia jejejeje.

  7. carlos Martin en dijo:

    ¿ qué es lo que perdió Diego? EL colega cobraba su pastita bien gansa y tenía los títulos de Almirante y Virrey. Qu eestuviera empecinado de tener TODO lo que su padre le exigió cuidar es otra historia. La que lo perdió fue la Virreina; pero Diego murió “pleiteando” (discutiendo) porque las dilataciones de las pruebas y los trapos sucios de los fiscales fueron un escandalo. Pero perder no perdió en ningún tribunal y de ahí apelar a otra instancia superior. Y todo eso fue despues de que el rey lo tuviera aburrido presentando alegaciones en su favor. Ahí tienes la carta que le mandó el rey a diego diciendo: no te columpies.

    Lo de Vespuci y Magallanes es muy fácil. Leyes de Toro 1505. Colón es anterior a ellos. Ya te comenté que las capitulaciones de Santa Fe son únicas y las de Guerra, Pinzón,… serán diferentes y más específicas. Las capitulaciones del 4º viaje de Colon son a esa imagen y no a la primera de Santa fe.

    Vespuci es psoterior a Toro y Toro es muy clara con los cargos públicos. Y que dice CArlos V? ” en los límites de nuestra demarcación” y no fuera de ellos.

    Que Colón era extranjero cuando hizo el contrato en 1491 y no en 1492 ( la carta de Alba de 1498 lo dice: en 1491 todo quedó asentado) no puede ponerse en duda. Colón lo insistirá una y otra vez cuando fue depuesto. Si hubiera mentido en 1500 y el consejo o la reina le dijera: te recuerdo que eres gallego, os debemos mucho; pero mentir a un rey diciendo que sois extranjero para eludir la pesquisa conlleva a cosas que no os gustará o hacerse el tonto y desconocedor de la ley cuando está claro que ningún subdito puede argumentar desconocimiento de la dicha Ley de Toledo . Porque la Ley recoge que la mentira es punible y aquellos naturales y vasallos que tras recibir un privilegio mintieron o dieron muerte a otros subditos míos por abuso del privilegio conlleva a penas muy graves y no solo la perdida de todo, sino de todos los bienes muebles e raíces e incluso la vida. (Bobadilla pudo haberle ahorcado por ello o tras ser oído por los Reyes, éstos tomar medidas capitales)

    ¿A que a Colón no le cayó nada de esto? A que el Almirante recordó que no fue ganado en juicio alguno? ¿ NO dijo que no sería en Castilla donde se juzgarían sus hechos? ¿A que los reyes le dicen en 1502 que le reconfirmarán todo y que se pire tranquilo que Diego quedrará en la posesión de todo?

    Pero una cosa sí es de reconocer. Colón dejó de ser extranjero cuando recibió tales privilegios y es por eso por lo que notas son sus quejas aludiendo al primer día (capitulaciones)

    Cuando se hace un contrato existe una confianza de cumplimiento, no hay clausulas de en caso de incumplimiento. No hay firma de Colon en Santa Fe. Sólo es una consecuencia visible de un contrato anterior. Los reyes dependen de Colon y Colón de ellos. Algo hay para que entre ellos se reconozcan de palabra sin necesidad de las contrapartidas o reclamaciones o letra pequeña. Todo es positivo y de estricto cumplimiento interno.

    Colón no pensaba en que los reyes iban a incumplir; pero sí podía temer que otros les comieran la cabeza para incumplir con Colón. Los reyes, en tanto reyes, conocen su posición y la garantía de Diego es la prueba; este antes de Colón viajar garantizaba con su hijo que no la iba a liar y que era su deseo cumplir su palabra. ¿que más hace falta?

    Y volvemos a lo mismo. Nunca, jamás, desde 1500 nadie pudo usar alguna ley contra el almirante en base a su obligación de debdo del rey por natural.

    Colón se expresa cristalino en 1494: besarás sus reales pies y manos como a mis señores naturales ¿ a que esto no lo dice antes de recibir su premio? ¿ No te está diciendo que YA de hecho y de derecho lo es?

    Recuerdese siempre: que por nuestra ciencia cierta ( que no es porque me sale de los coj….) e nuestro real poderío absoluto hacemos a vos….

    Y decir que no hay constancia documental, bueno, ahí tienes su estudio.

    DE paso un regalito de los Memoriales de descargo de Cristobal:

    ” que un varon tan yndustrioso que de tan longuysima tierra vino a fazer tan señalado e alto servimiento a sus altezas como hizo con su industria e persona…”

    “y como quyera que desde hedad de veynte y ocho años servio en la conquysta de las dichas yndias…”

    ” quel dicho almirante ha pasado por traerlo alfeto en que ha gastado toda su vida e alas otras cosas y razones susodichas y que las dichas merçedes se pronunçiaron y hezieron al tiempo que vuestra alteza no tenia ni le perteneçia cosa alguna de las dichas Yndias. Y a lo que Vuestra Alteza y la Reyna nuestra señora que dios tiene le escrivieron… ”

    Esto en los últimos momentos de vida del almirante.

    ¿Ha gastado toda su vida?

    • A ver varias cosas:
      ¿Qué perdió Diego? pues ni más ni menos que la parte de beneficios correspondiente al cargo de Almirante, que cobraban los Almirantes de Castilla, que más perdió el Virreinato, te parece poco como para conformarse y además fue muy aleccionado por su padre para que siguiera en las demandas de lo que le pertenecía.
      Vespucci ya fue en viaje en 1497, pero no encontré el documento que se parezca a un contrato, pero imagino que ahí ya tiene que poner lo de su país de origen. Por otra parte todos los extranjeros que comerciaban en Castilla, particularmente en Sevilla con la casa d contratación tenían la denominación de extranjeros, siendo así todos genoveses, florentinos o Napolitanos o de otros países del norte, todos estaban catalogados e identificados documentalmente y era por tener negocios en Castilla.
      No sé si lo tenía todo asentado en 1491 y no con las Capitulaciones 1492, pero el caso es que la historia dice que no estuvo contento hasta firmar de hecho parece ser que se iba y tuvieron que ir a buscarlo.
      Cómo aparece el número 28 años? en romanos o escrito, ya te lo pregunté una vez pero no respondiste o no me acuerdo.
      No sé Carlos me parece todo muy complicado para que acercar a un Colón extranjero, la documentación no lo avala, ni en un sentido ni en otro, lo que tu dices que es documentado es interpretativo ya que es un estudio, como muchas relacionadas con Colón, no hay una documentación clara y precisa de su origen por tal motivo llevamos 500 años mareando la perdiz, unos con unos argumentos y otros con otros.
      Mi presunción de que era gallego, lo cual no quita que haya venido del extranjero esto ya lo decía Celso en su teoría, pero hasta joven estuvo en Pontevedra se basa en los fundamentos ya sabidos, cuando comience con la toponimia pormenorizada y detallada será un elemento de interés y que hará que pensar, o eso espero.
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Como he dicho, Diego lo quería todo porque no había razones legales para serle violado lo que su padre lucho; pero Diego fue reconocido almirante y virrey con paga. Obviamente le parecía poco porque no era lo que le correspondía y esa será su batalla con los fiscales. El padre vivía en una choza y Diego no. Las doblas de oro que recibía fluían. Hernando tenía 2 pagas,… Es decir, poquito a poco todo ese dinero flotante fue siendo materializado con cosas tangibles y claras. Que Diego no se conformó? Claro que no; pero para el rey y sus funcionarios no podía ser consentido los beneficios que año a año en base al desvela miento de esa inmensidad de mundo se veía claro.

        Es cierto lo que señalas que no se parece en nada a las relaciones de los extranjeros en bartolome y Cristóbal. Vale ¿y? Las cartas de naturaleza no aparecieron nunca y deja abierta esa dualidad: que hubiera o que no hubiera. Pero si hubiese sería después de santa fe porque jurídicamente decir extranjero en la Edad Media no era baladí. Se dice por algo.

        Si te respondí en la medida de que no son autógrafos del almirante y por lo tanto están en arábigo. ¿Jugamos a los números? En la de Jamaica pone 28 y en descargos 28. No son autógrafos y están en arábigo.

        “Yo vine a servir de 28 años”
        “Como quiera que que desde edad de 28 años sirvió”

        Se refiere a su edad o al tiempo de servicio?

        Si es servicio el 28 de la de Jamaica te lleva a 1475 y si es la del memorial a 1477. ¿Sirviendo con la empresa y conquista de las yndias?
        Digamos que el escribano puso una X (10) de más y sería 18. Para la de Jamaica 1485 y la de descargos 1487. Colon (1501-2) dijo “ha gastado 17 años los mejores de su vida” “ya son 17 años que yo vine con la impresa”
        1502-17 1484.
        Nada que sostenga que el escribano ( y son dos distintos porque la de Jamaica la escriben unos y los memoriales otros) se comiese un X(10) y ser 38 años de servicio con las indias ¿estamos de acuerdo?

        ¿De su edad tal vez? Veamos.

        Sí colon escribió en la carta de Jamaica XXVIII (en romano) tanto acaece en el descargo (28) este descargó tal vez por su estructura nunca lo escribió colon de puño y letra pero si unas notas para que su representante confeccionara el texto y con autorización de colon. En los 2 y sus copias ponen 28 años. Si hay que cambiar la cifra debe ser cambiada en las dos o en su defecto decir que la de Jamaica fue mala lectura y ser 38 o 48 ( xxxviii ó XLVIII ) ¿raro verada?
        Te puedes comer una X (10) o un I (1) pero magno desfase no. Y menos con dos documentos diferentes en tiempo y contexto.
        De igual manera jamás hay descuadre de fechas cuando da tiempos el almirante y menos un salto de 10 años que implicaría una X. El resto de la documentación te saltaría a la cara. ¿Puede ser 27 o 29 por los palitos (1)? Vale; pero no 38, 48, 58. Aquí no trampa. Toda la documentación avala el 28. Pero no 38 ni 48 o 58.

        En ese estudio está todo el proceso con documentación inédita. Es posible que sea cierre del asunto.

        Si hay que darle cabida a lo que indicas sobre la galleguidad, de la misma hay que darle empaque a las declaraciones documentales. No se puede hacer la madrugarada.

      • Bueno veamos:
        Dices que de haber alguna carta de naturaleza tendría que ser antes de las Capitulaciones, bien, entonces pregunto en que concepto se le pagaba por parte de los Reyes Católicos antes de Santa Fe, creo que sería por algún servicio o era gratuitamente o por su graciosa persona, entiendo que debe ser por un servicio, el que sea, de otra forma no se entiende la frase entre a servir con la edad de 28 años, por tanto,si era por un servicio retribuido porque no pone el origen de su persona, como ya te dije ayer solo en uno de esos pagos hace referencia a esto y pone portugués. Entiendo pues que lo que tu tratas de defender e identificar como extranjero no es más que una interpretación, tan buena o tan mala como la mía, ni mejor ni peor que la mía, es decir, que lo que hacemos es interpretar pero seguro seguro no hay nada, porque no esta documentado
        Edad
        Colón dijo:
        «Fui á aportar á Portugal, á donde el Rey de allí entendía en el descubrir más que otro; el Señor le atajó la vista, el oído y todos los sentidos, que en catorce años no le pude hacer entender lo que yo dije.»
        Esta por saber que entendemos y hasta donde interpretamos que estuvo al servicio los 14 años:
        Imaginemos que Colón nació en 1451, como tú y la historia oficial consideras como fecha probable. Esto significaría que Colón si llegó a Portugal en 1476 tendría 25 años, si esto e socrrecto implica que Colón estuvo intentando convencer del viaje a Juan II de Portugal hasta 1490, esto choca un poco porque entonces no se entendería lo que dice Colón en otras cartas: siete años estuve en disputas y fui burla…esta frase nos sitúa en 1485-1486 según como se interpreta por ejemplo las Casas lo sitio en 1485, pero a mi lo que me interesa de esto es, si estuvo cobrando de los Reyes Católicos desde 1486, como habría que interpretar esto que Colón estuvo haciendo doble juego, lo cual lo sitúa en una persona que no es de fiar, ni sus escritos. O habría que entender todo tal cual lo dice porque Colón salió de Portugal por piernas y la carta de Juan II de 1488 así lo confirma donde le dice que le será perdonado el pasado con la justicia portuguesa, lo cual me lleva a pensar que Colón no estaba convenciendo a Portugal desde el momento que entró en Castilla ya sea 1485 o 1486.
        Entonces como interpretar la primera frase, si Colón se vino a Castilla en 1485-86 se podría interpretar que Colón estuvo en Portugal desde 1470, es decir , que con 19 años ya trataba con el Rey Alfonso de Portugal, padre de Juan lo cual implica conocimiento de navegación, pero esto parece poco probable pues chocaría con el papel de pirata de Colón, la nave Ferrandina atacada en el Mediterráneo que se supone fue entre 1469-1472.
        En la Crónica de los Reyes Católicos Bernéldez dice que Colón murió in senectud bona, es decir, 70 años. Bernáldez fue una de las personas que debió tratar con frecuencia al Almirante, ya por ser amigo suyo, ya por haber sido depositario de sus papeles, ya por haberle hospedado en su casa, es decir, algún conocimiento aproximado tendría de su persona.
        En la cédula de Toro, 1505, emitida por Fernando el Católico permitiéndole a Colón viajar en mula. le llama anciano, es rara esta denominación hacia alguien que tenía 55 años aproximadamente máxime cuando Fernando tenía un año menos que Colón, 54 ya que nació en 1452, y no se puede decir que Fernando el Católico no lo conociera lo conocía bien desde hacía 21 años por lo menos por tanto podríamos decir que es una persona objetiva para valorar una edad, además no creo que Fernando se considerara anciano como Colón siendo de la misma edad, no?
        Con todo este rollo que pretendo pues ni más ni menos que dejar ver que Colón es interpretable y que hay algunas de sus cosas que no son seguras, interpretables si seguras no, una de ellas es la edad.
        Dices que los textos donde dice que con 28 años vine a servir a los Reyes Católicos no son autógrafos. Según tengo entendido en una de las cartas por lo menos la edad aparece como XVIII, como esto era imposible dedujeron un error de copia y le añadieron una X más de tal forma que reflejara XXVIII años, cuando digo añadieron me refiero a nivel interpretativo no en el documento.
        Quizás lo que no sabían era que en la Edad Media la X con una raya encima o virgulilla al lado del brazo delantero de la X representaba el valor de 40, tendríamos entonces 48 años en lugar de 18 o 28, esta interpretación esta basada en el historiador y arqueólogo López Ferreiro.
        Aparece en la revista Galicia Histórica correspondiente a Setiembre-Octubre de 1901, pan 123; en el apéndice del tomo III la España Sagrada del P. Flórez, folio 390; en el manuscrito titulado suplemento al tomo 19 de la España sagrada de dicho P. Flores, Folio 218, Y en el prólogo del mismo manuscrito existente en la Universidad Pontificia de Santiago y en otros libros.
        Al hacerse la transcripción de la carta al reparar en la virgulilla se creyó que era el doble no debían de conocer el significado de esa virgulilla, por lo menos en Galicia si se conocía.
        De ser esto cierto ya tendríamos una explicación a una posible edad.

  8. Carlos martin en dijo:

    Y además, bertran y tozpide tuvo que inventarse eso de la virilidad para meter con calzador su 1448 y las declaraciones del almirante: yo he perdido en esto mi JUVENTUD. Porque decir que entre 1484 hasta 1503, o lo que es lo mismo de 37 a 55 años decir que perdió su juventud, como que te atraganta.

    Ya me dirás esa juventud de pureta que significa. Por eso tuvo que buscarle eso del macho español.

  9. carlos Martin en dijo:

    Las partidas son muy claras: Faciendo cosas cumplideras (o muy cumplideras) a nuestro servicio. Cobrando por trabajar por y para los reyes. Colomo Extrangero o a (en blanco) portogues,…. ¿en qué? Alto secreto. Recuerda que en 1489 los reyes hacen un llammiento para que vaya Colon e los suyos tranquilitos porque está haciendo cosas muy cumplideras y que nadie pregunte. Nuevamente alto secreto el trabajo de este Colomo.

    La documentación está muy clarita. en este período. Y Colón lo recordará al final constantemente: un pobre extranjero envidiado.

    Aquí no hay rollos y ha de recordarse que si mientes te rajan.

    Lo de los 14 años ya lo he repetido hasta la saciedad:

    Sólo atañe al tiempo del reinado de juan II y no a otro rey portugués. Sólo conoció a Juan II y sólo a él se presentó. Y las relaciones con él son post 1486. Pero eso de que estaba a servicio de Juan II lo has dicho tú.

    Colomo estaba al servicio desde 1486 y por beneplácito de los Católicos fue a Portugal. Por beneplácito de los dos monarcas pudo ser entrevistado en marzo 1493 por Juan II y a su mujer.

    Eso de que salió por piernas es un camelo, delirios de aquél que hizo loas castellanas y al almirante.

    A nosso espiçial amigo le iba a pasar algo? nada de nada. Tocarle un sólo pelo estando al servicio de los RRCC era para pensárselo mucho. Y si se fue, fue porque le dio la gana.

    Te recuerdo que Colón dice aportar, en ninguna parte leerás estuve al servicio de Juan II. Sólo fue a ofrecer su servicio y en 14años de las veces que coincidieron él y sus embajadores Colón no fue comprendido.

    ¿de dónde sacáis que estuvo al servicio de Juan II por 14 años?

    Lo de la Ferrandina lo trae su amigo altolaguirre. Y como bien sabes esta tenía seguro de viaje hasta 1480 más o menos. NAda dice nadie que fue en momentos de guerra. Pudo ser a placer tomar esa presa.

    La obra de Bernáldez la tienes de dos maneras: o con 60 o 70. y además lo tienes originario de milan según él. Vaya con el intimo amigo!!
    Y aprovecho para decirte que de BErnaldez poco caso. DEl segundo viaje lo que quieras; pero de los demás? más calvo que el trasero de un mono.

    La expresión de ancianidad recoge el una palabra lo que Colón era: un enfermo tullido, con el pelo blanco, con manchas del sol,arrugas,… Vamos un reventao’ que ya estaba en condicion de serle considerado ” e vuestra ancianidad”

    Me tendrían que explicar quién le dijo a Las Casas que Colon con 30 tenía todo el pelo blanco.

    Eso de XVIII búscalo porque de eso me estoy enterando ahora. Y sólo puede tratarse de uno: el de Cuenca porque el Copiador pone 28 y la rarrisima pone 28.
    Y mis memoriales son inéditos hasta ahora y en los 2 pone 28.

    Pues que Ferreiro se vuelva a leer las cartas porque eso ya lo sabría el copista. Y ferreiro no supo nada de los memoriales que están escrito en letras (veynte e ocho)

    La del Copiador no la conoció, sólo la rarísima y la de cuenca en su defecto.

    Ferreiro ha quedado obsoleto por lo que acabo de decir.

    Y yo no soy de 1451. más jovencito. 1455-1459. 1458 para ser más exactos con la posible ida de olla del copista en poner o quitar un palito de 1 ( I )

    Vuelvo a la carga:

    Quiero la explicación a la Juventud. “yo he gastado en esto mi juventud”

    • carlos Martin en dijo:

      donde pone beneplácito de los dos, entiéndase de Juan II y de los RRCC (como uno)

    • Permíteme que discrepe.
      Yo no hablo para nada de alto secreto, eso se lo dejo a otros, pero si hablo de un no querer o un no preguntar por saberlo natural y súbdito que sería lo más lógico.
      Como comprenderás si todo estuviera tan claro como tu lo planteas, y otros antes que tú, no estaríamos en estas disquisiciones o argumentaciones, ya te respondí esto es interpretativo desde el momento en que Cristóbal Colón no dijo nada acerca de la patria suya y de sus hermanos, porque con sus hermanos pasa más de lo mismo no sabemos su origen, sabemos que Diego le dieron carta de naturaleza, pero esto es interpretativo también porque sería carta de naturaleza de reinos o carta de naturaleza por ser extranjero, esto también esta en discusión.
      La nacionalidad de Colón esta en discusión porque la documentación que hay no es clara al respecto ni la oficial ni la oficiosa, los documentos de la corte son claros o muy claros en todos los casos salvo en los que atañen a Colón, a todos los coetáneos de Colón en la documentación oficial les otorgan claramente un origen y a los Colón no, quizás porque no hacía falta.
      Colón podía sentirse extranjero y no serlo, es decir, emocionalmente si dices que eres extranjero porque no relacionarlo con un origen, incluso poder parafrasear con unos dichos de su tierra o relacionar con comparativas….
      ¿Por qué lo llamas Colomo y no Colón?
      Bien entiendo que la palabra aportar es implicación de algo de hecho algunas acepciones de dicha palabra son: contribuir, dar o proporcionar… cualquiera de estas acepciones no se entiende sin obtener algo a cambio por tanto hay un servicio.
      Sino recuerdo mal Juan II sucedió a su padre en 1477, cuando Alfonso se retira a un Monasterio y se convirtió en Rey en 1481. Puestos a rebuscar como tenemos que entender a Colón en lo de los 14 años, la frase es: Fui á aportar á Portugal, á donde el Rey de allí entendía en el descubrir más que otro…
      Dice claramente a donde del Rey.., es decir, si tomamos en forma estricta cuando fue Rey Juan II tenemos entonces que Colón estuvo 14 años haciéndole entender, es decir, hasta 1495, evidentemente esto no es así pero lo que quiero decir es que ni todo es blanco ni todo es negro hay matices de grises y en la historia de Colón hay muchos matices grises, para mi claro.
      Te recuerdo que en la misma carta Juan II, hay una parte que dice: E porque por ventura teerees algum rezeo de nossas justizas por razaon dalgumas cousas á que sejaaes obligado, Nos por esta nossa carta vos seguramos polla vinda, stada, é tornada que nom sejaaes presso, retendo, acusado, citado nem demandado por nenhuna cousa, ora seja civil, ora criminal, de cualquier cualidade.
      No parece que Colón se haya marchado de Portugal por su real gana, en otro caso parece que esto sobraba en la carta…
      López Ferreiro no fue el que dijo lo de Colón, la persona que lo dijo fue Celso y se basaba en aquella época en la rarísima y para apuntalar su teoría citó las fuentes de López Ferreiro.
      Lo siento pero 28 años no me encaja, y bueno 1458 ya me encaja mucho menos, significaría que un joven de 20 años ya tuviera tratos con Juan II y le aportara datos para la empresa del descubrimiento.
      No olvides los 60 años de Botella que algo debe saber de huesos y de su edad, este dato también lo puedes tomar por documentación interpretativa por supuesto, pero volvemos a los grises y no al blanco o negro puro, que es donde hay que situar al personaje Colón.
      El concepto de juventud es muy partidista e individual, si te vas al plano científico sería correcta la frase para lo que quieres dar a entender, pero las personas en conceptos que pretenden identificar un estado son explicaciones subjetivas y lo que para Colón pudo entender como juventud puede ir más allá de lo que la ciencia o para nosotros pueda creer o al revés, por tanto me parece un dato con ??? al igual que otros.

      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Discrepa tanto como puedas, para eso estamos.

        AGS CCA CED 9,22,3 naturaleza de Diego.

        A la izquierda del documento pone don Diego colon ( debajo 112) y empieza:
        “En la Villa de Medina del campo a 8 días del mes de hebrero de 504 años, se dio una carta firmada del Rey e de la Reina nuestros señores e refrendada de Gaspar de grisyo su secretario e señalada del dotor e liçenciado por la cual sus Altesas hazen natural destos sus Reynos e Señoríos de Castilla e León par(tachado) a don Diego colon hermano del Almyrante de(tachado) colon.

        No se sí lo conocias. Pero ahí creo que deja claro que fue lo que Diego recibió.

        Le he puesto colomo en base al documento que lo llama así. Hasta el duque de medinaceli lo llamo así. Ningún problema. De igual también hay otra cédula de 1493 llamándole colomo.

        Y decir que no le preguntaran sobre su patria, discrepo yo; porque si un asiento de pago aparece extranjero, es porque ya se lo preguntaron. ¿Qué no aclare de donde? Eso es lo bonito. Hay que mirar que implicaciones tiene ser deudor de tu rey, si es que colon era súbdito de algún rey.

        De igual, vuelvo a decir: nadie en la Edad Media puede inventarse lo de extranjero. Jurídicamente tiene consecuencias muy graves hacerte el extranjero para eludir tu obligatoriedad de servir a tu rey.
        Hacer cosas cumplideras a nuestro servicio significa que no tiene por que saber nadie de que va el asunto.

        Repito: únicamente es Juan II porque Alfonso por la guerra con Castilla no se ocupaba de Guinea y nada de eso. Sólo Juan. Prueba es que nada más entronizarse, se ocupa del mar.
        Está en la mina y esta es de 1484 ( Rerum )

        Aportar no lleva consigo una remuneración. Esta se te da si prospera y si merece la pena aprobar un servicio en base a una propuesta. Pero la propuesta no es un servicio remunerado.

        Y si se fue es porque le dio la gana porque su mujer vivía y esta podría haber sido reclamada.

        Y recuerdo tordesillas y el lío para que ambas casas salieran triunfantes frente a otros reinos europeos. En ellas colon es fundamental. Jaime Ferrer da fe de ello.

        ¿Qué edad tenían los RRCC cuando la guerra civil? 25?
        Cuando nació Juan II ? En el 55.
        No me vengas con esas de la edad.

        Ya sabes mi opinión de botella. La horquilla de tiempos y el tanteo primero que se ha hecho ha dado esa opinión. No está cerrado ni mucho menos su datacion.

        Y la juventud. Pues no.
        Ahí tienes a Diego hermano que con cincuenta y tantos se decía viejo.
        No puedes perder tu juventud entre los 35 y 55 (20 años de servicio)

        Y lamento leerte y negar mis documentos. Si en estos no os gustan no es mi problema; pero ha caído en mis manos y son públicos ya. El 28 es la cifra. Al principio tuvo su gracia al sólo estar en la jamaicana italiana y luego aparecer la copia de cuenca. Salió el copiador y tanto de lo mismo (veinte e ocho en letras) y ahora los memoriales y en ambas copias veinte y ocho en letras y no números.

        Así está el patio y ya va siendo hora de ajustarse a esta cifra y ver que parte del cuento anterior a 1487 está mal contado.

      • Carlos creo que estamos haciendo un bucle de todo esto, porque estos temas ya los hemos tratado en más de una ocasión.
        La Real Cédula ya la conocía, resulta chocante, para mi, que después de residir 20 años en Castilla, más o menos, y de haber acompañado a su hermano Cristóbal en viajes le hagan una carta de naturaleza de estos Reinos, ahí es donde e esta el quiz de la cuestión es una carta de Reinos que la explicación que le damos es que era para darle a Diego un beneficio eclesiástico de otra forma no se entiende que hayan tardado 20 años en dársela habiendo trabajado ya para Castilla.
        Veamos en las cédulas de pago hay tres formas de referirse a su origen, en una pone extranjero pero no de donde, en otra pone portugués y en otra el espacio que debería ocupar su origen esta en blanco, bien de cual nos fiamos digo yo que si es extranjero será de algún lugar determinado.
        Por otra parte si fuera extranjero como tradujo su apellido para transformarlo en Colón, Colón era un apellido conocido por los Reyes Católicos:
        “Roma rechazó la suplicación para que Alfonso de Aragón, hijo bastardo de Fernando Católico, ocupase la diócesis de Zaragoza, lo que empeoró la relaciones con la Santa Sede en 1475, Y motivó una embajada castellana dirigida por García Martínez del Lerma con el secretario Pedro Colón”
        Traté de seguirle la pista a este Pedro Colón pero no obtuve nada, igual puedes averiguar algo tu, pero lo curioso es que ya tenían un Colón que a saber quién era pero trabajaba para la corte.
        A mi me resulta improbable que tuviera 28 años de edad cuando entró la servicio de los Reyes, como decías con el vocabulario son copias y a saber, no son textos autógrafos de Colón, pero si nos atenemos por lo escrito por Colón y le creemos nos volvemos a topar con la Ferrandina, si para ti Colón pudo nacer en 1458-59 ya me dirás como encajas lo de la Ferrandina que además tal como relata Colón es él que manipula el rumbo y el que manda dirigirse a Marsella y engaña a sus marineros y esto e imposible con 17-18 o 19 años.
        El tema de Botella, es un Antropólogo Forense que ha resulto y ha estudiado otros personajes de la historia, entre ellos el famosos príncipe de Viana. Tiene una experiencia y refutación intachable tanto nacional como internacional y si él dice que para él Colón debió de morir con 60 años es para tener en cuenta porque es una opinión de peso, la horquilla que dio 50-70 años es por el estado de los huesos y en el informo tuvo que plasmar dicha margen, pero él a nivel personal dice y reitera que son 60 años y para mi es opinión científica y de peso.
        La teoría gallega que defiendo importa poco la edad, puede perfectamente encajar con haber nacido en 1455-59, personalmente repito no lo creo, pero podría encajar porque la teoría gallega que yo defiendo se basa en datos objetivos que tienen difícil encaje en un Colón extranjero. D . Celso decía que los Colón pontevedreses emigraron de Pontevedra por las revueltas en las que había participado Domingo Colón o mozo, 1453, y que era posible una emigración a Portugal.
        De los Colón Pontevedreses no se conoce nada entre 1453 y 1490 hasta que parece un Alfonso, un Juan y una Constanza de Colón, de los anteriores: Bartolomé, Domingo vello y Domingo mozo, Blanca todos de Colón no se sabe nada a partir de la mitad del siglo XV: murieron, emigraron se perdió documentación o no se encontró, raro, pero puede ser.
        por tanto Carlos la edad no es un problema insalvable para la teoría gallega de Celso García de la Riega.
        55 años en la Edad Media es normal que te consideres viejo, pero decir que perdí mi juventud en ello puede referirse a los 40 años, es subjetivo

  10. carlos Martin en dijo:

    Pero vamos a ver ¿cual es la razón por la que aparece esta carta de naturaleza?

    Por los beneficios eclesiales. Nada más. Y ese es el chivato por excelencia porque el tema de beneficiarse de dinero relacionado con la Iglesia era algo que traía de cabeza en Castilla. Hay hasta bulas papales por ello.

    Los extranjeros NO podían disfrutar de estas rentas. Aquellos que hacían de autónomos pantalla para cobrar de ellas y darle una comisión al natural, se cuentan por decenas y tanto de lo mismo se cuentan los castigos.

    Diego es extranjero en Castilla y León, si no lo hubiera sido, el sueño de su hermano se hubiera cumplido en 1493. Y Diego declara haber vivido a su costa en las Indias durante 7 años 1493-1500.

    el libro de Francisco González de sevilla es único. Sólo hay un asiento en el limosnero. La primera de Francisco es la de estranjero y la del limosnero es la del portugues con su espacio en blanco.

    Ya sé que es conocido el Colón. Vale. Tengo margarita de Colon en Toledo. tengo un Colomo por el centro de España también. El pedro Colón, … tengo Colom, tengo varios y en nada me dice que por ello sea castellano este señor Xpoferens.

    diría por la regla de tres que Xpovam collon le fue limado el vocablo col(l)on como se ve en la carta de Juan II que la tenemos de las dos formas. Y jugamos a eso de que era colombo y limó (bo) y la vulgarización castellana no entiende colom y cierra en (n). O directamente de Colom lima a colon. Pues mira. tambien lima Collon a co(l)on. No como la “paleógrafa” Marisa Azurara que lima Pi(colom)ini.

    Eso de que fuera imposible engañar a la tripulación con 18 años no tiene base para sustentar su imposibilidad. Das por sentado de que el que toca la aguja es un capitán. Colón lo dice: no soy el primer almirante de mi familia y no existen razones para ver al almirante emancipado de su familia marinera. Ni tú ni yo estuvimos allí ese día. Altolaguirre tampoco estuvo, Hernando tampoco estuvo y no hay ni un solo testimonio que cuente ese suceso. Ahí queda para la posteridad que su amado hijo Hernando, nos ha dejado.

    Pues para mí, Botella, ha querido dar una cifra poco comprometida para no salir muy lejos de los 56 años del Colombo.

    Mucho cuidado. Decir que he perdido en esto mi juventud no es lo mismo decirlo:

    -desde los 36 hasta los 59, que
    – desde los 26 hasta los 49.

    Es algo natural y obvio hoy en día en pleno siglo XXI que cuando los jóvenes se van de parranda a fumar canutos, emborracharse y ser como los bonobos relacionarlos con esa horquilla lógica de 20-40 que empezar a los 35 y llegar a los 60.

    No cuela.

    Yo entiendo que quizás salpique a Celso mis comentarios como lo de la edad y la virgulilla esa; pero actualizarse es importante, aunque implique corregir al maestro.

    No pasa nada. El maestro estaría orgulloso de ello.

    • carlos Martin en dijo:

      por cierto….Ahora que caigo:

      ¿Cual es ese documento de la virgulilla?

      • Sabes que en la Basílica de Santa María la Mayor, de la cual sus dueños son el gremio de maleantes, único caso en el mundo creo, ya que sigue siendo el dueño y no la Iglesia, como decía en la Basílica hay una capilla pagada por dos mareantes uno de ellos es Juan de Colón: ” Os do cerco Joan Neto y Joan de Colón, pero curiosamente esta escrito como Juan de Collon.
        Sabias que Collon en la edad Media en Pontevedra, solo en Pontevedra, se denominaba a las uvas
        Sabes que en una ocasión te dije si podías interpretar un documento en el cual aparecía un finca de uvas con una fuente que tú interpretaste como fuente Coller , yo lo he visto y revisto y lo que interpretas como r es una grafía igual a otros documentos donde aparece Colón, es decir, una n es igual la e de color a mi no me parece una e revisando el documento haciendo comparativa no me parece una e pero tampoco tengo claro que sea una o, en fin son curiosidades que me has recordado con la interpretación de que Colón pudo traducir su apellido de extranjero en Collon al igual que hizo Juan II.
        La virgulilla esta en la rarisima
        Saludos

  11. Hola..he estado dias sin leeros y veo que habeis hablado de muchos temas..

    Bueno primero,que gracias Luis,por tus comentarios,efectivamente yo sigo,como no,con el estudio de la hipotesis de Pedro Sotomayor-Colon..El hecho que unos opinen de que no crean en ella,me parece perfecto..es respetable..

    Segundo Guillermo pusistes en el anterior comentario
    “gremio de maleantes” ,que efectivamente te refieres a “gremio de mareantes”

    Tercero ,el tema de los “28 años”,segun dices Carlos ,en los dos manuscritos que consultastes pone en numeros romanos tal cual,es decir “XXVIII” ¿no?

    Claro que esto eran copias,no el original,entonces si tuviesemos el original escrito propiamente por Cristobal Colon seria fantastico para zanjar el tema..

    Yo sé que hay bastantes historiadores, que no estan conformes con esa fecha porque efectivamente por los calculos de fechas segun da Cristobal Colon en otras referencias de frases de años etc todas pueden tener coincidencia entre ellos segun se mire,pero cuando dan con esta en concreto de “28 años” no les cuadra ..

    Tambien tenemos un ejemplo de un error numerico cuando se dice que Colon en su carta de su primer viaje comenta que llegó en 33 dias (o sea XXXIII) a las Islas Canarias y en otros manuscritos aparece con otra cantidad de dias…etc

    De todas maneras puedes exponer ,Carlos,en comentarios la imagen ampliada de esos 28 años? por curiosidad…aunque claro partimos de copias y no oirignales..

    Por cierto,una pregunta generalizada,lo del mayorazgo de Colon cuando comenta
    “de Genova sali y en genova naci”,no se porque hay que dar tantas vueltas en su nacionalidad genovesa,en su analisis,cuando hay “errores garrafales” en ese documento que no puede ser verdadero..Por ejemplo entre ellos ya el enunciado se dirige ,aparte de los reyes,al principe Juan,cuando este ya habia fallecido tiempo atras..Bueno se que Guillermo opina de su falsedad tambien,pero tu Carlos ¿que opinas de ello?

    Saludos a todos!

    • Hola Sonia:

      Es curiosos que consideres falso el Mayorazgo de 1498, porque una de los fundamentos Madruga-Colón es la firma, y el orden y la orden de Colón de firmar de esa forma solo se encuentra en dicho Mayorazgo, por tanto debo entender que lo de la firma y la relación con la casa Sotomayor no la tenéis en cuenta, es decir, no lo condenas un fundamento de la teoría. Yo al contrario no lo considero todo falso sería una metedura de pata que aquellos que presentaron el Mayorazgo como prueba para sus intereses en el litigio de sucesión del mayorazgo de Colón enviaran un documento todo falso y que no decía nada a su favor salvo la parte de de genova sale y en ella nací, esta si puede ser falsa porque el que la presentó era italiano….
      Lo de los 28 años para mi es un misterio e incluso un error porque no me salen las cuentas pero bueno ahí esta…

      • sonia en dijo:

        Guillermo ..cuando me refiero a falso lo digo porque hay algunas incoherencias.yo no se si del documento original se mantiene lo mismo pero con cosas cambiadas.pudo haber existido dicho documento o no.en caso afirmativo,podrian haber hecho uno parecido cambiando algunas cosas etc(supongo por los pleitos de los descendientes).Por cierto en ese mayorazgo de 1498,no decian q faltan 3 hojas,justo donde se tenia q hablar sobre la famlia y herencias etc?

      • No tengo claro si tres pero alguna falta, en cuanto a que es falso por mencionar al príncipe Juan, creo que la explicación que dan es que el Mayorazgo fue redactado antes de la aprobación es decir podría haber sido redactado en Octubre de 1497.
        Saludos

  12. Carlos Martín en dijo:

    Tengo el facsímil de thacher de la rarísima que fue escrita en 1505 y pone 28 en números árabes y no romanos.

    A ver si rastreas recuperas eso para ver cual es.

    Sonia. TODOS los documentos donde aparece 28 ninguno esta en números romanos y TODOS están en letras y no números: veynte e ocho.

    • A ver la transcripción la tomó del Académico, Real Academia Historia, Asensio no aparece en el libro ni se de que libro lo obtuvo
      Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Entonces asensio fue el que puso las romanas? Lástima que no se pueda leer o que diga de donde saco ese ejemplar.

    • Carlos Martín en dijo:

      Aprovecho para introducir esto:

      Licencia para andar en mula a Gutiérrez de la Caballería.
      Archivo General de Simancas,CCA,CED,7,137,2

      Este es alonso Gutiérrez de la caballería y es vecino de Almagro. He estado mirando y remirando para ver si se trata del mismo señor que aparece en los estudios y Wikipedia.
      En este aparece la ancianidad y enfermedad.
      Y según las investigaciones de este sujeto debió nacer en 1460.

      Está fechado en 24 diciembre 1505.

      Un saludo.

      Tengo otras licencias de mula pero no doy con la fecha de nacimiento.

  13. Carlos Martín en dijo:

    Esto es lo que veo “Da fonte da collen con suas…”

    Entre que las abreviaturas y apelmazamientos y que no se gallego no puedo seguirle el hilo correctamente.

    Collon? Pff! Ese árbitro caído de la e no me pinta que sea collon.

    No se sí es nombre propio o verbo.

    • Pues esta claro que entraña su dificultad la lectura por tanto lo dejaremos ahí….
      Te paso lo siguiente en relación al termino anciano de Colón:
      AGS, CCA, Div. 6, 1; Se trata de alegatos jurídicos en la defensa de Colón, en el pleito con los fiscales reales
      Máxime porque el Almirante era viejo y ponía su persona en peligro de muerte navegando por mares que nunca se navegaron. Y no es de dezir que avía de formar aquella empresa, y trabajo, y peligro por sý, sino por lo dexar a sus hijos y desçendientes (…). Y asý pidió el Almirante que para que mejor se guarde a él y a sus herederos la capitulaçión, se confirmase

      • carlos Martin en dijo:

        si. YA lo hablamos en su día.

        Eso está en la nueva coleccion de pleitos y en un pleito de herencia lo que importa es que el heredero tenga argumetnos para reventar el vitalicio.

  14. Beatriz Penas en dijo:

    “ E de todo lo susodicho le mandaron dar sus cartas e prevylegios e provysiones y confirmaçiones de que faze presentaçión y Como quyera que desde hedad de veynte e ocho años syrvió en la dicha empresa e conquista de dichas Yndias en que fizo a vuestra Alteza tan grande e señalado serviçio sin gasto de su patrimonio real [..] ”
    Aquí NO DICE que Colón entró a servir al Rey Fernando con 28 años.
    Dice
    1. que Colón entró en la empresa de Indias a los 28 años.
    2. que en esta empresa hizo gran servicio al Rey Fernando sin gasto por parte del Rey.
    De aquí se desprende que la entrada de Colón en la empresa de Indias se hizo con otras personas reales y otro capital que el de Fernando. Lo cual permite incluir entre estás otras personas reales a Isabel y a los Reyes portugueses coetáneos de Colón.

    • Beatriz tu planteamiento de los 28 años,que hasta ahora dato muy discutido por los historiadores de si era otra edad,si es asi lo d e 28 años como dice Carlos que aparece en cinco documentos por lo menos,me parece interesante la suma de los 28 años mas 40 años que serian 68 años en 1501,por lo tanto 73 años en 1506..

      Gracias..

  15. Beatriz Penas en dijo:

    Es decir, que a los 28 años con los que Colón comenzó la empresa, hay que sumarle los 40 años confesados en que anduvo en USO de la mar y el océano.
    Estas cifras suman 68 años, más los que separan sus palabras del tiempo de su muerte.
    Conclusión: Algo más de 70 años tenía Colón al morir.

    • Por qué hay que sumarle los 40 años? no será que los 28 años pueden estar incluidos dentro de esos 40 años en el uso de la mar.
      Si entró con 28 años en la empresa de Indias ya llevaba navegando unos cuantos años de esos 40 años

  16. Beatriz Penas en dijo:

    40 años en USO de la mar implica explotación de ella a nivel económico. Colón pasó esos primeros 28 años dedicado a educarse en Pontevedra, en última instancia en Poio, donde navegaría con sus frailes sanjuanistas navegantes, pero no todavía interesado en la empresa oceánica sino en la defensa de peregrinos a Jerusalén en la costa gallego portuguesa y mediterránea.

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