Celso García de la Riega

Biografía, Obras, Pinturas, Teorías y Artículos

Cartas De Cristóbal Colón Y Su Posible Interpretación

En esta entrada voy a analizar las frases dichas por Cristóbal Colón, siempre dentro de nuestras posibilidades, y que son interpretadas por algunos en propio beneficio de la teoría que defiende.

No soy partidario de utilizar las frases de Cristóbal Colón o de su hijo Hernando para interpretar datos de su vida o por lo menos bajo la influencia de una idea preconcebida ya que pueden inducir a error.

Una vez aclarado esto y dejar claro que me puedo equivocar en mis apreciaciones pasemos al asunto:

La primera frase que vamos a analizar y que es muy utilizada por los Philoppotistas es la que dice: “diez hermanos no te serían demasiados: nunca yo fallé mayor amigo á diestro y siniestro que mis hermanos”.

Con esta frase de Colón lo que tratan de argumentar es que según esta frase Cristóbal Colón tenía más hijos aparte de: Diego y Hernando, que serían los hijos de Pedro Madruga. Bueno si lo dejáramos así podría ser un buen argumento a su favor y darles un cierta valor argumentativo, pero que ocurre cuando en lugar de poner los dos últimos renglones del párrafo ponemos todo el párrafo y algo más del anterior párrafo, y de esta forma podremos comprobar si el resultado interpretativo podría ser el mismo:

Carta de Cristóbal Colón a su hijo Diego Colón 1 Diciembre 1504

Con estas cartas te dije lo que agora digo, que fué bien mirado á te quedar allá en. tal tiempo, y que era razón comenzar entender en los negocios; y la razón ayuda mucho á esto. Paréceme que se debe sacar en buena letra aquel capítulo de aquella carta que sus Altezas me escribieron á donde dicen que complirán comigo, y te pornán en la posesión de todo, y dásela con otro escrito que diga de mi enfermedad y como es imposible que yo pueda agora ir besar sus Reales pies y manos; y que las Indias se pierden y están con el fuego de mil partes; y como yo non he recibido ni recibo nada de la renta que en ellas he: ni nadie osa de aceptar de requerir allá nada; y que vivo de emprestado. Unos dineros que allá lobe, allí los gasté en traer esa gente que fue comigo acá á sus casas; porcine huera gran cargo de conciencia á los dejar y desampararlos. Al Sr. Obispo de Palencia es de dar parte destocon de la tanta confianza que en su merced tengo y ansi al -Sr. Camarero.- Creía yo que Carvajal y Gerónimo en tal sazón estarían ahí.—Nuestro Señor es aquel que está, y que lo aviará como sabe que nos conviene. 

Carvajal llegó ayer aquí: yo le quise enviar luego con esta misma orden: excusóseme mucho diciendo que su mujer está á la muerte. Veré que vaya porque él mucho sabe destos negocios.—También trabajaré que vayan tu hermano y tu tío á besar las manos á sus Altezas, y les dar cuenta del viaje, si mis cartas non abastan. De tu hermano haz mucha cuenta: él tiene buen natural, y ya deja las mocedades: diez hermanos no te serían demasiados: nunca yo fallé mayor amigo á diestro y siniestro que mis hermanos”.

Bien según lo escrito arriba la interpretación, bajo mi punto de vista, ya varía estamos ante una carta en la que Colón le manda a su hijo Diego y a otros interlocutores, entre ellos a Diego de Deza, que vayan a reclamar al Rey Fernando el Católico lo que es suyo y le pertenece, lo que yo interpreto es que diez hermanos no te serían suficientes para llevar a cabo la empresa de reclamaciones, siendo además las personas en las cuales más confiarías, dandole a entender la dificultad de la empresa que entraña las peticiones al Rey Fernando. En esta carta reclama el diezmo y el octavo que le corresponde y que el Rey Fernando no le daba todo lo que habían firmado y estipulado en las Capitulaciones de Santa Fe.

Pero si mi razonamiento no les motiva en el sentido en el que yo interpreto la  frase de la carta anterior, no hay problema tenemos una carta que lo aclara extraordinariamente, carta por cierto que nunca ha sido mencionada, por los defensores de la anterior, pero que su existencia es tan real como la anterior. También es una carta dirigida a su hijo Diego y unos días después de la anterior.

Carta de Cristóbal Colón a su hijo Diego Colón 13 Diciembre 1504

Con esta te envío otra carta de fee para los dichos mercadores.— Ya dije la razon que hay para templar el gasto -A tu tio tien el acatamiento que es razon, y á tu hermano allega como debe hacer el hermano mayor al menor: tú no tienes otro, y loado nuestro Señor, este es tal que bien te es menester. El ha salido y sale de muy buen saber.

En este caso creo que la interpretación es clara y que no hace falta darle muchas vueltas, le dice claramente que no tiene otro hermano aparte de Hernando.

De todo lo dicho tenemos un hecho probado: Diego Colón solo tenía un hermano, Hernando Colón. Si esto fuera así, y no tiene porque no serlo, sería un serio problema para los Philopotistas ya que uno de sus principales argumentos se basa en la supuesta ayuda y colaboración que había entre los Diego y Hernando Colón por una parte y los hijos de Pedro Madruga, Sotomayor, por otra, ésta supuesta colaboración se basaría en que eran hermanastros, es decir, hijos de la dualidad Pedro Madruga-Colón y que por tanto Madruga-Colón velaría por los intereses de ambos.

Ahora bien si como consta escrito por el propio Cristóbal Colón que Diego solo tenía un hermano ¿Qué sentido tendría la supuesta colaboración? qué explicación tendría entonces:

La mejora que pidió Cristóbal Colón para Diego Sotomayor y que la teoría de Madruga-Colón explica que fue pedida por ser Diego Sotomayor hijo de Madruga-Colón.

Lo que dijo Francesillo de Zuñiga sobre que Diego de Sotomayor parecía hijo bastardo de Cristóbal Colón-Madruga,

Qué explicación tendría que Cristóbal de Sotomayor viajara a America con Diego y Hernando Colón dando a entender que era por ser hermanos o que Cristóbal Sotomayor fue designado Gobernador por Fernando el Católico por ser hijo de Madruga-Colón……..

Todas estas situaciones y muchas más la teoría de Philippot las relaciona para darle un mayor peso a su teoría por ser hijos de Colón y de Pedro Madruga, si resulta que Diego solo tuvo un hermano, Hernando, todas las suposiciones dichas más arriba no tendrían ningún sentido para la teoría dual Pedro Madruga-Colón.

La posible fecha de llegada a Castilla de Cristóbal Colón

En esta parte partimos de las cartas escritas por Colón y los datos que da acerca de su posible llegada a Castilla, como podrán comprobar hay datos contradictorios en los que los propios investigadores e historiadores no se ponen de acuerdo, lo cual da idea de lo complicado de las interpretaciones.

Así tenemos una primera carta carta escrita por Colón a los Reyes Católicos durante el primer viaje:

 

Diario de Abordo 1er Viaje 21 de Diciembre 1492

«Yo he andado veintitrés años en la mar, sin salir della tiempo que se haya de contar, y vi todo el Levante y Poniente, que dice por ir al camino de Septentrión, que es Inglaterra, y he andado la Guinea, mas en todas estas partidas no se hallará la perfección de los puertos.

El problema en interpretar esta frase estaría que año de partida toma Colón al escribir esto, si tomamos como año de partida el año en el que escribe la carta, 1492, tendríamos que la frase –yo he andado 23 años en la mar, sin salir della– nos llevaría a 1469 que sería el año en el que empezaría a navegar, esta fecha sería imposible ya que Colón ya capitaneaba naves en el Mediterráneo en 1472 bajo las ordenes de Guillerme Cazanove Coullon, sería harto difícil que Colón capitaneara una nave con 17 años, si hacemos caso de lo que nos dice en otra carta de que empezó a navegar con 14 años, es decir en 1469 tendría 14 años, y, si a 1469 le restamos 14 años nos daría que habría nacido en 1455, por tanto una vez que sabemos que Colón no tomo como año de referencia el año 1492 nos vemos en la obligación de interpretar que fecha pudo haber tomado como referencia.

Esta claro que el tiempo que permaneció en Castilla no navegó hasta su marcha al descubrimiento, por tanto hemos de descontar los años que estuvo en Castilla. Por otra parte tenemos que su hijo en la biografía dice que llegó a Castilla en 1483, este podría ser una fecha de referencia, pero que ocurre con su estancia en Portugal de los años que estuvo en Portugal no sabemos cuantos años estaría navegando, lo que si sabemos es que no estuvo siempre navegando por tanto podríamos entender que tampoco podría tener como referencia a los años de estancia en Portugal dado que durante los años de estancia en Portugal se pasó mucho tiempo en el dique seco y desde luego no estuvo años seguidos navegando.

Por tanto en mi opinión habría que tomar esos 23 años de navegación en la mar, sin salir della a los años anteriores a su llegada a Portugal. Si damos por buena la fecha de llegada a Portugal en 1476, tendríamos que empezó a navegar en 1453. Pero si nos fijamos en la frase también dice:

y vi todo el Levante y Poniente, que dice por ir al camino de Septentrión, que es Inglaterra, y he andado la Guinea,

Es decir que el periodo de los 23 años tiene que abarcar a los años de  estancia en Portugal, es lo que entiendo, por tanto creo que los años a descontar serían los que  estuvo en Castilla si aceptamos que llegó en 1483 a Castilla significaría que empezó a navegar en 1460, si aceptamos que comenzó a navegar con 14 años querría decir que nació en 1446.

Cabe preguntarse si Colón al escribir esto tendría en cuenta las estancias en Portugal sin navegar, me parece un tanto complejo que Colón estuviera acordándose y restando el tiempo de  estancia en Portugal sin navegación, yo no me atrevo tanto ya que habría que tener muy claro el tiempo que  estuvo en tierra y en tiempo que pasó navegando cuando fue a Islandia, Inglaterra, La Mina en Guinea y otros viajes , con lo cual solo me quedo con la especulación de que esos 23 años de navegación los realizó hasta su llegada a Portugal.

Pero hay otras cartas y otras fechas:

Carta de Colón al Ama Principe Juan Finales 1500

Yo vine con amor tan entrañable á servir á estos Príncipes, y he servido de servicio de que jamás se oyó ni vido. 

Siete años se pasaron en la plática y nueve ejecutando cosas muy señaladas y dignas de memoria se pasaron en este tiempo: de todo no se fizo concepto. Llegué yo, y estoy que non ha nadie tan vil que no piense de ultrajarme. Por virtud se contará en el mundo á quien puede no consentillo. 

Según lo dicho por Colón en esta carta interpretamos que su estancia en Castilla sumaría 16 años, hasta fecha en que se ha escrito la carta, es decir que la llegada a Castilla sería en 1484.

Pero resulta contradictorio esta fecha, ya que realmente habría que entender que hasta Abril 1492, no se firmaron las Capitulaciones Santa Fe, serían los 7 años de Platica, lo que ocurre es que no cuadra con los nueve años ejecutando cosas muy señaladas, la empresa de Colón, ya que esto nos situaría en 1501 y la carta es de 1500, por tanto el dato nos daría a entender que Colón presentó el proyecto del viaje en 1484 y no en 1486, pero entonces nos encontraríamos que los siete años de platica acabarían en 1491 y la firma de las Capitulaciones fue en 1492. No me atrevo a especular nada con esta carta pues de una forma u otra no se cumple lo escrito con lo conocido en la historia y lo que explican los historiadores.

Por tanto dejo esta carta a la interpretación de cada lector.

En otra carta tenemos:

Una minuta autógrafa del propio Cristobal Colón , Finales 1500

Señores: Ya son diez y siete años que yo vine servir estos Príncipes con la impresa de las indias: los ocho fuí traído en disputas, y en fin se dió mi aviso por cosa de burla. 

En siete años hice yo esta conquista por voluntad Divina. Al tiempo que yo pensé de haber mercedes y descanso, de improviso fuí preso y traído cargado de fierros, con mucho deshonor mío y poco servicio de SS. AA. 

En esta otra carta tenemos que la interpretación es clara no hay lugar a dudas si la carta es de finales de 1500 y dice que ya son diez y siete años que yo vine a servir tendríamos entonces que llegó a Castilla en 1483.

Sin embargo hay una contradicción con la anterior:

En la anterior dice: Siete años se pasaron en la plática

En esta dice:  los ocho fuí traído en disputas

En la anterior llegaría a Castilla en 1484 y en esta 1483 ¿Cómo podemos interpretar estos datos contradictorios?

Carta de Julio de 1503 a los reyes Católicos

“.. porque, por mi dicha, poco me an aprovechado veinte años de servicio, que io he servido con tantos trabaxos i peligros, que oi día….”

Otra información dada por Cristóbal Colón en la aparece en Castilla en 1483

Carta dirigida a Fernando el Católico Mayo 1505

«Muy alto Rey: Dios nuestro Señor milagrosamente me envió acá porque yo sirviese á Vuestra Alteza; dije milagrosamente porque fuí á aportar Portugal, donde el Rey de allí entendía en el descubrir más que  otro; él le atajé la vista, oído y todos los sentidos, que en catorce años no le pude hacer entender lo que yo dije.

En esta carta también parece que Colón juegue al despiste, no parece que estuviera 14 años en Portugal, porque ello implicaría que hubiera llegado a Portugal en 1469 o 1470, según el año que se tome como referencia de su llegada a Castilla. Lo más lógico sería pensar que estuvo en negociaciones con el Rey de Portugal cuando estaba en Castilla, pero parece e extraño ya que la carta de 1488 que le dirigió Juan II de Portugal a Colón le dice que puede ir a Portugal a realizar su empresa y que no temiera por las cuentas pendientes que pudiera tener con la justicia portuguesa, por lo tanto me parece lógico que hubiera huido de Portugal a Castilla por la causa que fuera, de tal modo que no entraría en negociación con Portugal durante dicho tiempo. Por otro lado parece extraño que hubiera llegado a Portugal

Carta del Almirante al Rey y a la, Reina. Cristianísimos é muy altos Príncipes  en 1501

La razón que tengo de la restitución de la Casa santa á la santa iglesia militante es la siguiente: 

Muy altos Reyes: De muy pequeña edad entré en la mar navegando, é lo he continuado fasta hoy. La mesma arte inclina á quien le prosigue á desear de saber los secretos deste mundo. Ya pasan de cuarenta años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta hoy se navega, todo lo he andado. Trato y conversación he tenido con gente sabia, eclesiásticos é seglares, latinos y griegos, judíos y moros, y con otros muchos de otras setas.

Según lo que dice aquí se interpreta que comenzó a navegar como mínimo en 1461, pero como dice ya pasan de 40 años es posible que fuera en 1460 o antes, la verdad aquí Colón no es nada concreto. Pero hay un inconveniente y es que si la carta fue escrita en 1501 si eran 40 años de navegación nos encontramos que como empezó a navegar con 14 años sería 40+14 = 54 más 5 años que le quedaban hasta su muerte tendríamos que Colón habría muerto con 59 años, esto implicaría que habría nacido en 1447, no cuadra con la edad que se le supone a su muerte que es alrededor de 70 años.

¿Dónde podría estar el error? el error podría ser que cuando Colón escribió la carta estaría pensando en los años de Castilla en los cuales no realizó ningún tipo de navegación, que serían 9 años sin navegar, que sumados a los 59 nos daría una edad de 68 años que sería aproximada a la de su muerte, de ahí que haya escrito ya son más de 40 años, porque querría decir que comenzó a navegar en 1452, que nos daría a su vez que habría nacido en 1438 fecha que también se aproxima a su nacimiento, que salvo los genoveses, los demás le dan un margen de 1436-1446.

Esta claro que aquí Colón o bien jugó al despiste o bien se equivocó en la fecha o bien no quiso dar ninguna en concreto lo único cierto es que como muy tarde según la frase empezaría a navegar en 1461 y es muy posible que haya sido unos años antes.

En la carta de 7 de julio de 1503 llamada “carta rarísima” que Cristóbal Colón dirigió a los Reyes, dice:

yo vine a servir de veinte i ocho años, i agora no tengo cavello, en mi persona, que no sea cano, i el cuerpo enfermo, i gastado quanto me quedo de aquellos, i me fue tomado y hendido, i amis hermanos fasta el saio, sin ser oido, ni uisto con gran deshonor mio” 

Esta carta también es otra incógnita, porque dice vine a servir de 28 años, es decir, que vendría a Castilla con 28 años, en 1483-1484, lo cual nos da una fecha de nacimiento de 1455, dicha fecha ni concuerda con la teoría genovesa, 1451. Lo cierto es que no dice a quién ha venido a servir, se entiende que si la carta es dirigida a los Reyes Católicos será a Ellos a los que vino a servir. ¿Dónde puedo estar el error?.

Quizás podamos hacer caso de Celso García de la Riega que en su obra “Colón español. Su Origen y Patria” nos dice sobre lo escrito por Colón.

Sin embargo, en mi concepto, el caso tiene fácil solución si le aplicamos un hecho muy poco conocido: el valor de 40 representado por la X con una pequeña raya encima ó con una virgulilla al lado del brazo delantero. Usábase esta cifra en la Edad Media, como puede verse en la notable revista de Santiago Galicia Histórica, del eminente historiador y arqueólogo López Ferreiro, correspondiente á Septiembre-Octubre de 1901, página 123; en el apéndice del tomo III de La España Sagrada del P. Flórez, folio 390; en el manuscrito titulado Suplemento al tomo. XIX de La España Sagrada de dicho P. Flórez, folio 218, y en el prólogo del mismo manuscrito existente en la Universidad Pontificia de Santiago; y finalmente, en otros libros que mi memoria no acierta á precisar. Al hacerse la transcripción de la carta de Colón se consideró inverosímil la cifra XXVIII; pero al reparar en la raya ó virgulilla se creyó que este signo doblaba el valor de la X, y entonces se escribió cuarenta y ocho años, que se juzgó cifra razonable. Me parece que esta conjetura es acertada, envista de que el Almirante usaba con frecuencia en sus cartas los números romanos, pues se había abandonado la X con raya para expresar diez mil, y atendiendo á que con la cifra de cuarenta y ocho años al entrar en España, año 1484, sumada la de veintidós, que sé cumplían en 1506, fecha de su fallecimiento, resultan para Colón los setenta años de edad que señala Bernáldez. 

Otra conjetura que el Sr. Asensio hace en su obra Cristóbal Colón es también muy razonable: la de que algún copiante poco diestro, al transcribir la cifra XLVIII mal hecha, tomó la L por otra X, resultando así la incongruente edad de veintiocho años, y, por último, el propio Colón pudo ser autor del mismo error de escribir una X en vez de la L”.

Recapitulemos:

La fecha de llegada a España por lo escrito por Cristóbal Colón en sus cartas esta comprendida entre 1483-1484, especulando un poco, quizás la mejor solución sea que su llegada fue en Diciembre de 1483 y que Colón  tomara como referencia indistintamente 1483 o 1484.

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83 pensamientos en “Cartas De Cristóbal Colón Y Su Posible Interpretación

  1. Me gusta el artículo, un poco liado lo de las fechas.
    Me quedo con dos puntos:
    Uno: Lo de que Diego Colón solo tenía un hermano, escrito en la carta de Cristóbal a su hijo Diego Colón. Algo que a los Philippotistas no les gustará, y, además contradice en lo que siempre se han empeñado en que los hijos de Pedro Madruga eran hermanos de Diego y Fernando Colón, la famosa frase diez hermanos….,
    Dos: la fecha de entrada en España de Colón parece clara 1484 y dudosa 1483

    • Hola Sandra:
      Si lo del primer punto parece irrevocable, que le diga Cristóbal a su hijo Diego que solo tiene un hermano creo que es muy importante.
      Lo de la fecha de entrada en Castilla también parece por los escritos de Cristóbal Colón por lo menos en 1484, aunque Bartolomé de las Casas dice que llegó Castilla en 1485, sin embargo dice que la primera entrevista con los Reyes fue el 20 de Enero de 1485 en Córdoba, dicho lo cual pudo perfectamente haber llegado en 1484

    • Hola Sandra..

      lo de los hijos tenemos tres datos,dos de ellaspor el propio Colon:

      1) cuando le dice que tiene el hermano pequeño Fernando en uno de los documentos–

      2) pero tambien el propio Colon, dice que tiene 10 hermanos,en otro documento,no

      o sea que tenemos estos datos a la vez..por el propio Colon

      si vale el punto 1 porque lo dice Colon,pues tambien vale el punto dos porque lo dice Colon..

      3) y hay otro documento donde se relata que los hijos de Colon :Diego, Fernando y CRISTOBAL fueron a Barcelona ..esta hablando de un hijo más…(referido a Cristóbal) deducimos ,para los de nuestra tesis,que se refiere a Cristobal de Sotomayor..

      • Hola Sonia:

        Me permito contestarte yo a esta cuestión independientemente de que Sandra conteste o no.
        Me permito recomendarte que leas todo el párrafo de la carta a la que te refieres en el punto 2, diez hermanos…., esta frase que tu coges, que forma parte de un párrafo que le da mayor contexto al significado, da la sensación de ser un dogma de Fe si te lees todo el texto de la carta te darás cuenta de que la susodicha frase se enmarca dentro de una reclamación de Colón a los Reyes por lo que no recibe de sus empresas y con dichas protestas lo que dice es que siendo una empresa tan importante la que le encomienda diez hermanos no serían suficientes para llevar a cabo dicha empresa, por tal motivo Cristóbal cita lo de sus dos hermanos y la confianza depositada en ellos. En cualquier es interpretativo.
        En el punto tercero te refieres, no lo dices, a una crónica de Morales y Padilla de 1620, es decir, 115 años después con lo cual darle poder demostrativo a esta frase es otro dogma de Fe, por otra parte no citas que en el misma crónica Morales y Padilla llama a Teresa Enriquez de Harana su mujer, algo falso pues nunca llego a casarse. Por tanto sugiero que lo que ocurre en este caso como en otros alegados, a los cuales te agarras como si fueran clavos ardiendo, es que es un error en el que cae Morales y Padilla ya que de otra forma no se entendería el por qué todos los cronistas de la época y coetáneos de Colón dijeran y contará por escrito que sus hijos eran dos: Diego y Hernando, irse a una crónica cordovesa de 115 años después para argumentar a favor de la teoría de Pedro Madruga-Colón me parece inconsistente.

  2. Hola Guillermo, en referencia a lo que comentas de :

    “..
    Una minuta autógrafa del propio Cristobal Colón , Finales 1500

    Señores: Ya son diez y siete años que yo vine servir estos Príncipes con la impresa de las indias: los ocho fuí traído en disputas, y en fin se dió mi aviso por cosa de burla.

    En siete años hice yo esta conquista por voluntad Divina. Al tiempo que yo pensé de haber mercedes y descanso, de improviso fuí preso y traído cargado de fierros, con mucho deshonor mío y poco servicio de SS. AA.

    En esta otra carta tenemos que la interpretación es clara no hay lugar a dudas si la carta es de finales de 1500 y dice que ya son diez y siete años que yo vine a servir tendríamos entonces que llegó a Castilla en 1483.

    Sin embargo hay una contradicción con la anterior:

    En la anterior dice: Siete años se pasaron en la plática

    En esta dice: los ocho fuí traído en disputas

    En la anterior llegaría a Castilla en 1484 y en esta 1483 ¿Cómo podemos interpretar estos datos contradictorios?

    ..”

    MI OPINION:

    Si lo calculas bien 17 años es exactamente desde 1484:

    1484-1485-1486-1487-1488-1489-1490 –> 7 años
    1491-1492-1493-1494-1495-1496-1497.1498-1499-1500 –>10 años

    10+ 7 =17 años…por lo tanto empezo en 1484,no en 1483…

    Otra cosa distinta es que dijera: ” hace 17 años..”..entonces si seria 1483..

    pero es distinta la expresion “ya son 17 años..”..con el ejemplo que te he dado..

    Conclusion:1484

    • Hola Sonia:

      Esto que alegas es opinable, pero si nos metemos con interpretaciones te digo lo siguiente:
      1º Al utilizar la expresión “ya son diez y siete años que yo vine a servir” , el utilizar ya son no tiene porque incluir al año 1500, año en el que e escribe la carta, por tanto ya estaríamos en el año 1483, otra cosa sería la expresión ya van que si incluiría al año 1500
      2º por otra parte con tu interpretación das por sentado que es a partir de 1484, a esto te respondo que podría ser el año 1483, por lo siguiente:
      Si Colón llegó a Castilla por ejemplo en Junio o Setiembre de 1483 no incluirá en su escrito todo el año 1483 sino que irá por años de mes a mes, es decir, que el año iría de Junio o Setiembre de 1483 a Junio o Setiembre de 1484 y si sigue contando de esta forma llegarías a Junio o Setiembre de 1500.
      Según lo explicado en los dos puntos, es muy probable que la llegada de Colón a Castilla fuera en 1483 y no en 1484.

      • Hola Guillermo..siempre es bueno debatir los diferentes puntos de vista y ver los pros o contras o tener cierta opinion etc..

        Dicho esto,lo que me parece curioso es que tanto viniese Colon en 1483 o 1484 u otro año es que sabemos que empezó a servir en 1486 a los Reyes Católicos..entonces lo de “vine a servir..” habria que intentar descifrar si se referia a servir a los Reyes Católicos por el tema de la preparacion del Proyecto de las Indias o participara en alguna otra mision (¿Guinea?,guerra de Granada?)..

        Por cierto un dato interesante, es que hay un documento del propio Colon, en l cual manifiesta que estuvo en la fortaleza de Guinea del rey Portugues..pues segun el analisis de un historiador(lo buscaré que lo tengo por ahi guardado) deduce que como la fortaleza de Guinea se construyó en 1482,tenemos situado aun a Colon al servicio del rey Portugues en 1482…

      • A la hora de analizar hay que hacerlo con cuidado, por ejemplo si nos vamos a Bartolomé de las Casas, cronista de Indias y amigo personal de Colón, nos dice que Colón s reunió con los Reyes Católicos en Córdoba el 20 de Enero de 1485. Es curiosa la fecha 20 de Enero que coincide con el otro 20 de Enero de 1486 en Alcalá de Henares, que es la que se cita siempre.
        Bartolomé de las Casas también dice que e estuvo en la mina y en Guinea. Realmente saber a que se refiere Colón cuando dice vine a servir y a que año se refería me parece complicado es difícil analizar sobre intenciones y saber la intención de Colón cuando dice vine a servir.. cuando en sus propias cartas se contradice sobre el año de llegada a Castilla.
        Por cierto también dice Bartolomé de las Casas las mercedes que pidió a Juan II de Portugal por realizar su empresa una de ellas era que le nombrara Caballero de las espuelas, otra que le diera el trato de Don para él y su descendencia, otra que le diera el titulo de Almirante, Visores, Gobernador, beneficios del diezmo y del ochavo, es decir, lo mismo que pidió a los Reyes Católicos

      • Hola Guillermo..en cuanto a lo que comentas:

        “..
        A la hora de analizar hay que hacerlo con cuidado, por ejemplo si nos vamos a Bartolomé de las Casas, cronista de Indias y amigo personal de Colón, nos dice que Colón s reunió con los Reyes Católicos en Córdoba el 20 de Enero de 1485. Es curiosa la fecha 20 de Enero que coincide con el otro 20 de Enero de 1486 en Alcalá de Henares, que es la que se cita siempre.

        ..”

        piensa que aunque Bartolome dijera 20 enero de 1485,tenemos el documento escrito por el propio Colon, en el cual habla que fue el 20 de enero de 1486..

        por lo tanto(independientemente de otras fuentes también que lo situen 20 enero 1486)..tenemos la versión del propio Colon frente a la de Bartolomé de la Casas que fue años después..y evidentemente haciendo balanza,prioriza la del propio Colon ..

      • Hola Sonia:

        Bueno las dos informaciones no tienen por que ser excluyente, pudieron darse las dos entrevistas, quizás la de Córdoba fue más informal y no fue recogida, pero extraña que Bartolomé de las Casas se lo invente, podría tratarse de un error de Bartolomé pero sería asumible en la fecha y el año pero confundirse en la ciudad es más extraño.

      • Hola Guillermo en cuanto a:

        “..

        Hola Sonia:

        Bueno las dos informaciones no tienen por que ser excluyente, pudieron darse las dos entrevistas, quizás la de Córdoba fue más informal y no fue recogida, pero extraña que Bartolomé de las Casas se lo invente, podría tratarse de un error de Bartolomé pero sería asumible en la fecha y el año pero confundirse en la ciudad es más extraño.

        ..”

        yo no me referia a que Bartolome de las Casas mintiese o parecido,sino que pudo haber sido un error “sin querer” ,quizas porque se cuenta el relato años despues de su muerte, o quizas error del copista etc..

        En el Diario del primer viaje de Colón ,en las anotaciones del lunes 14 de Enero de 1493, se lee :

        “y han seido causa que la Corona Real de vuestras Altezas no tenga cien cuentos de renta más de la que tiene después que yo vine á les servir, que son siete años agora á veinte días cíe Enero este mismo mes..”

        aqui se concluye que 1493-7 = 1486–> 20 -enero-1486

      • Hola Sonia:

        Entiendo lo que dices y ya conozco la carta que fue escrita en Enero de 1493, pero esto que dices tampoco excluye lo dicho por Bartolomé de las Casas me explico:
        1º Es difícil como he dicho en el comentario anterior el equivocarse en este punto, se puede equivocar en el año que en lugar de 1486 escribiera en 1485, pero equivocarse a la vez en la ciudad ya es más complicado ya que la que dice Bartolomé es Córdoba, 1485, y la otra es Alcalá de Henares en Enero 1486, además Bartolomé cita explícitamente que los Reyes Católicos estaban en guerra con Granada y Córdoba era su base de operaciones, lo cual coincide
        2º Depende como cuentes las fechas si las tomas de año a año lo dicho por Colón en la carta coincide, de 20 de enero de 1485 a 20 de enero de 1486, de 20 enero 1486 a 20 enero de 1487,………..20 enero de 1492 a 20 de enero 1493, serían en total 7 años con lo cual se cumpliría
        Por lo tanto creo que la una no excluye a la otra.

        Saludos

  3. Guillermo en lo referente a lo:

    “..
    Con esta te envío otra carta de fee para los dichos mercadores.— Ya dije la razon que hay para templar el gasto -A tu tio tien el acatamiento que es razon, y á tu hermano allega como debe hacer el hermano mayor al menor: tú no tienes otro, y loado nuestro Señor, este es tal que bien te es menester. El ha salido y sale de muy buen saber.

    En este caso creo que la interpretación es clara y que no hace falta darle muchas vueltas, le dice claramente que no tiene otro hermano aparte de Hernando.

    ..”

    MI OPINION.

    se está referiendo a que no tiene otro hermano MENOR..

    a que no tiene mas hermanos menores..piensa la frase que expone antes:

    “.. como debe hacer el hermano mayor al menor”..

    • Hola Sonia:
      Tu explicación me parece muy rebuscada, esta claro que la decir tu no tienes otro se refiere a eso que no tiene otro hermano ya sea mayor o menor, esta claro que a nivel interpretativo puedes alegar lo que quieras con tal de que no haya ningún punto que pueda desvirtuar la teoría Pedro Madruga-Colón, me sigue pareciendo otro argumento inconsistente.
      Por otra parte te lo puede aclarar la carta de los diez hermanos… cuando dice:
      También trabajaré que vayan tu hermano y tu tío á besar las manos á sus Altezas. El decir tu hermano creo que ya es exclusivo de tener uno sino se empeñaría en escribir a cual de ellos se refiere, en el caso de haber tenido diez más, es mi opinión

  4. Hola Guillermo:

    en lo que dices :
    “..
    la que dice Bartolomé es Córdoba, 1485, y la otra es Alcalá de Henares en Enero 1486, además Bartolomé cita explícitamente que los Reyes Católicos estaban en guerra con Granada y Córdoba era su base de operaciones,
    ..”

    ah..pues no seria nada nuevo,sabemos que por la carta del duque de Medinaceli,que Colon estuvo un par de años antes de la presentacion del proyecto de las Indias en enero 1486 a los Reyes Católicos ( o sea si fuera exacto seria desde enero de 1484 a enero de 1486,pero como se suele hablar en “general” pudiera ser o mas tarde de enero de 1484 o un poco antes ,a finales de 1483…

    Piensa que el Duque de Medinaceli,tenia muchos territorios repartidos por la geografia española,por lo tanto si Colon estuvo en “su casa” se referirá en sus tierras y casas y en el contexto de la guerra de la epoca de Granada,tendrian sus movimientos de un lado para otro…

    Es mas me suena haber leido en un trabajo de investigación, que hay datos que refleja que Colon estuvo al servicio de los Reyes en la Guerra de Granada (estuvo presente en la rendicion de Boabdil),etc..

    Y lo de Guinea que te comente en otro comentario,ya sabemos que por las cartas de Colon estuvo por Guinea en el pasado,solo falta saber en que epocas estuvo,ya que sabemos que Guinea era por parte de los Reyes Católicos hasta el año 1479 (si no me equivoco,cuando el tratado de Alçacovas o de Toro(no recuerdo bien)) y a partir de esa fecha ya en posesión del rey Portugues,casualmente este rey construye una fortaleza en Guinea en 1482,y Colon en uno de sus escritos comenta que estuvo en la fortaleza del rey Portugues en Guinea,por lo que tenemos situado a Colon a partir de fecha de 1482,en Guinea en la fortaleza del rey Portugues..

    • Hola Sonia:
      Creo que te equivocas la estancia de Colón en la casa del Duque de Medinaceli es posterior a 1486, concretamente alrededor de 1490 más o menos
      Si es cierto que estuvo presente, por periodos, en la guerra de Granada, no sé si en la rendición estuvo
      El castillo de la mina que es al que aduces fue fundado por Juan II de Portugal en 1482 y que yo sepa no perteneció nunca a los Reyes Católicos, por lo que me dices Colón estaría presenta en su fundación

      • Guillermo..

        precisamente lo de la carta de Medinaceli es un tema que he estado investigando las dos posturas que dicen unos investigadores y otros durante mucho tiempo(de hecho estaba preparando en hacer un articulo sobre ello) y al final con los que opinan que fue de 1484 hasta 1486 y los que opinan que tiene que ser por 1490,te aseguro que al final se refiere al de 1484,porque hay unas frases claves para saber que tuvo que ser el de 1484,,

        Una pista de ellas,es que dice el Duque de Medinaceli que despues de tenerlo dos años en “su casa”,que se venia (Colon) de Portugal,preparando el proyecto para Francia y que cuando vio interesante(el Duque de Medinaceli) el proyecto de Colon,se le ocurrió mandar a la Reina aconsejandole sobre el proyecto de Colon y por eso la Reina lo recibe por PRIMERA VEZ en 1486…(si lees la carta veras que explica que despues de dos años de tener a Colon con él,empieza por PRIMERA VEZ vez con la reina católica y sus consejeros etc..(lo que sabemos cuando empieza por primera vez conlos personajes que menciona etc)..por eso si era su primera vez, a la fuerza tuvo que ser en 1484..

        La confusion porque unos piensan que pudo ser 1490,es porque en la carta que le explica a la reina esta fechada en 1493,pero si observas la carta esta diciendo a la Reina,despues de ver el exito que ha tenido Colon “recientemente” en su primer viaje,que si le deja contar con sus barcos(los del Medinaceli) para empleralo en el siguiente viaje,ya que gracias a él(el duque de Medinaceli) fué el que le recomendó a la Reina(en tiempos pasados) en 1486 el inicio del proyecto al principio..y viendo el resultado final(el exito del primer viaje de Colon) le pide ala Reina permiso para que pueda contar con sus barcos en el siguiente viaje..

        ya verás,analiza la carta y ya verás, el orden en que lo explica…

      • Hola Sonia:

        Te pongo la carta del Duque de Medinaceli escrita el 19 de Marzo de 1493 al Cardenal Mendoza
        “Reverendísimo Señor
        No sé si sabe vuestra Señoría cómo yo tove en mi casa mucho tiempo a Cristóval Colomo, que venía de Portogal y se quería yr al Rey de Françia para que enprendiese de yr a buscar las Yndias con su fauor y ayuda. E yo lo quisiera prouar y enbiar desde el Puerto, que tenía buen aparejo, con tres o quatro carauelas, que no me demandaua más. Pero como vi que hera esta enpresa para la Reyna, nuestra señora, escreuilo a su Alteza desde Rota y respondió que gelo embiase y yo gelo enbié entonces y supliqué a su Alteza, pues yo no quise tentar y lo adereçaua para su seruicío, que me mandase hazer merced y parte en ello y que el cargo y descargo deste negoçio fuera en El Puerto. Su Alteza lo reçibió y lo dio en cargo a Alonso de Quintanilla, el qual me escribió de su parte que no tenía este negoçio por muy çierto; pero, que si se acertase, que su Alteza me haría merced y me daría parte en ello; y después de averle bien examinado acordó de enbiarle a buscar las Yndias. Puede aver ocho meses que partió y agora él es venido de buelta a Lisbona y ha hallado todo lo que buscaua y muy conplidamente; lo qual luego yo supe, y por fazer saber tan buena nueva a su Alteza gelo escriuo con Xuares y le enbio a suplicar me haga merced que yo pueda enbiar en cada año allá algunas carauelas mias. Suplico a vuestra Señoría me quiera ayudar en ello y gelo suplique de mi parte, pues a mi cabsa y por yo detenerle en mi casa dos años y averle enderaçado a su seruiçio se ha hallado tan gran de cosa como ésta. Y porque de todo ynformará mas largo Xuares a vuestra señoría suplícole le crea. Guarde nuestro Señor vuestra reveren- dysima persona como vuestra Señoría desea. De la mi villa de Cogolludo, a XIX de março.
        Las manos de vuestra Señoría besamos
        .
        Lo que expones es cierto pero no quiere decir que con lo que se lee se entienda que se refiera a 1486, pero en cualquier caso la clave de esta el Alonso de Quintanilla que algunas fuentes lo relacionan con la importante ayuda que supuso para Colón junto Luis Santángel. Como sabemos la ayuda referida de Luis Santángel fue en 1492 hay un poema de Colón que dice:
        De nuevo a mi favor abren campaña / Luis Santángel y Alonso de Quintanilla / y a los pies de la reina me acompaña / la marquesa Beatriz de Bobadilla
        La cita se encuentra en: Cit. Molinié-Bertrand, pág. 58
        La clave sería Alonso de Quintanilla si estaba en Alcalá de Henares en 1486, lo cierto es que siempre estuvo en la Corte de los Reyes Católicos desde sus inicios, pero sería bueno saber si estaba pues en la carta dice que después de la entrevista la Reina lo dio encargo a Alonso de Quintanilla

      • Guillermo,pues por eso,Alonso de Quintanilla fue el primero que acogió a Colón en 1486..(ya te pasaré la informacion.la buscaré..)

        Lo de Luis de Santangel fue crucial en la etapa final porque:

        La confusión que tienen algunos historiadores sobre la marcha a Francia(de lo de la carta de Medinaceli), es que piensan que se refiere cuando a principios de 1492 Colon,viendo que no habia manera de que aceptaran de una vez lo de su proyecto,ya se iba camino para Francia,y LUIS DE SANTANGEL escribió a la Reina que detuvieran a tiempo a Colon,que ya se iba para Francia,que él mismo(Luis de Santangel) se encargaba de costearlo de su propio dinero,y que no dejara escapar este proyecto,que no perdian nada ,que lo pensaran bien,que era un proyecto que él mismo costeaba,y si daba buen resultado seria bueno para la Corona..etc..etc y etc..

        de hecho asi fué,que mandaron corriendo a detener a Colon,y lo encontraron camino de Puente de Pinos,cerca de Granada..y el resto ya sabemos..

        y esto no tiene nada que ver con la preparación de su proyecto al principio,despues de la negacion en Portugal sobre su proyecto,que estaba preparando para presentar a Francia,y que el Duque de Medinaceli lo tuvo alojado mientras preparaba todo y algunos barcos suyos,y el Duque al ver que tenia buena “pinta” la idea del proyecto, pensando que seria un “proyecto”bueno para la Corona Española,se le ocurrió
        comentarlo a la Reina y de ahi ya sabemos el resto(sus inicios el 20-enero 1486 primera audiencia sobre el tema del proyecto de las Indias..etc)..

        Por eso estos dos personajes fueron cruciales y decisivos,uno al principio de la etapa y otro al final,además observa lo resaltado que expongo sobre la carta de Medinaceli(que has expuesto tu tambien):

        «Al Reverendísimo señor el Sr. Cardenal de España, Arzobispo de Toledo, etc.

        Reverendísimo Señor: No sé si sabe vuestra Señoría como yo tuve en mi casa mucho tiempo a Cristóbal Colomo, que SE VENIA DE PORTOGAL, y se quería ir al Rey de Francia, para que emprendiere de ir a buscar las Indias con su favor y ayuda, e yo lo quisiera probar y enviar desde el Puerto, que tenía buen aparejo, con tres o cuatro carabelas, que no demandaba más;

        PERO COMO VI QUE ERA ESTA EMPRESA PARA LA REINA nuestra Señora, escribilo a Su Alteza desde Rota, y respondiome que ge lo enviase: yo ge lo envié ENTONCES,y supliqué a Su Alteza, pues yo no lo quise tentar y LO ADEREZABA PARA SU SERVICIO, que me mandase hacer merced y parte en ella, y que el cargo y descargo de este negocio fuese en el Puerto.

        Su Alteza lo recibió y LE DIÓ ENCARGO A ALONSO DE QUINTANILLA, el cual me escribió de su parte, que no tenía este negocio por muy cierto; pero si se acertase, que Su Alteza me haría merced y daría parte en ello;

        y después de haberle bien examinado, acordó de enviarle a buscar las Indias.

        Puede haber ocho meses que partió, y agora él es venido de vuelta a Lisbona, y ha hallado todo lo que buscaba y muy cumplidamente, lo cual luego yo supe, y por facer saber tan buena nueva a Su Alteza ge lo escribo con Xuárez; y le envío a suplicar me haga merced que yo pueda enviar en cada año algunas carabelas mías. Suplico a vuestra Señoría me quiera ayudar en ello, e ge lo suplique de mi parte, pues a mi CABSA y por yo detenerle en mi casa dos años y haberle ENDEREZADO a su servicio, se ha hallado tan grande cosa como ésta. Y porque de todo informará más largo Xuárez a vuestra Señoría, suplícole le crea. Guardo, Nuestro Señor vuestra Reverendísima persona como vuestra Señoría desea. De la villa de Cogolludo a diez y nueve de Marzo. Las manos de vuestra Señoría besamos. El Duque».

      • Sonia:

        Conoces a Antonio Sánchez González, es Doctor en Historia y durante muchos años fue el Director del Archivo de la casa Medianceli. Es el quien dice que el encuentro fue en la primavera de 1490, y que fue a la vuelta de Colón de Portugal, esto explicaría el porque Colón en una de sus cartas dice que estuvo 14 años negociando con Portugal, además añade el dato de que fue el mayordomo Romero del Duque de Medinaceli, Luis de la Cerda, quien introdujo a Colón en su casa y fue por el mayordomo quien procuró la entrevista.
        No te quito razón en lo que dices pero creo que hay que verificarlo mejor, un dato importante sería saber si el Duque de medinaceli estar en el Puerto en Enero de 1486 que es donde se realizó el encuentro o entrevista. En este punto te diré que hay diferencias entre Manzano, Gil Varela, por un lado que dan bienio 1489-90, Romeu Armas que bienio 1485-86 y otros dan bienio 1484-85, como ves hay para gustos y sabidurías:
        Te pongo lo que escribe Antonio Sánchez González:
        Los acontecimientos inmediatamente anteriores y posteriores a la rendición de Granada (2 de enero de 1492) hasta la firma de las Capitulaciones de Santa Fe (17 de abril), donde se zanja definitivamente el futuro de la empresa colombina, nos vienen a dar la razón sobre cuanto decimos. Pues en Granada y acompañando a los soberanos en el momento de la toma de decisiones definitiva, sin que los historiadores hasta nosotros se hayan pronunciado sobre ello, junto a los fray Juan Pérez, cardenal Pedro González de Mendoza, fray Hernando de Talavera, fray Diego de Deza, y los Gutierre de Cárdenas, Juan Cabrero, Luis de Santángel o Gabriel Sánchez (prelados y altos funcionarios de la corte), también se encuen- tra el duque de Medinaceli (con el honroso papel de suscribir el acta de capi- tulación como “Primo del Rey e de la Reyna”, en destacado lugar dentro de la columna de los Grandes confirmantes).No desaprovecharía don Luis de la Cerda aquella ocasión para recordar a Sus Majestades su disponibilidad a financiar la expedición desde El Puerto de Santa María, proyecto definitivamente abortado cuando los reyes otorgan el placet final y la Corona asume definitivamente aque- lla empresa descubridora.
        Téngase en cuenta, en este sentido, que las fechas definitivas que nosotros hemos probado documentalmente, sobre el período del protectorado del duque de Medinaceli a Cristóbal Colón ha modificado de forma sustancial el planteamiento que, hasta la publicación de nuestro reiterado libro sobre la relación de estos dos personajes, la historiografía colombina había venido dando acerca de los apoyos prestados al nauta en los difíciles y decisivos siete años (1485-1492) que éste dedicó en Castilla a defender su proyecto de descubrimiento. No fue en el bienio 1484-85 ó 1485-86, como manifestaban algunos, ni tampoco el bienio 1488-89 que pensaban otros especialistas, sino entre los años 1490-91 cuando se produjo ese contacto en El Puerto entre el marino y su duque protector.

  5. Boa tarde a todos.
    António Sanchez Gonzalez, Doutor em Historia pela Universidade de Sevilla, Professor de Ciências e Técnicas Historiográficas na Universidade de Huelva, e muitos anos director do Arquivo, Biblioteca e Fundação Medinaceli que ele mesmo ajudou a criar, ofereceu-me este Natal o livro que escreveu em 2006, subordinado ao tema “Medinaceli y Colón. El Puerto de Santa Maria como alternativa del viaje de Descubrimiento”.
    Ao longo de quase 400 páginas, faz prova muito bem documentada com elementos do próprio Arquivo Medinaceli que a estadia de Colón com o Duque foi entre a Primavera de 1490 e a de 1492.
    Passo a citá-lo já no final do livro: “Téngase en cuenta, en este sentido, que las fechas definitivas, que aqui hemos probado documentalmente, sobre el periodo del protectorado del duque de Medinaceli a Colón, modifica, a nuestro entender de forma considerable, el planteamiento que, hasta el presente, la historiografia colombina ha venido dando acerca de los apoyos prestados al nauta en los dificiles y decisivos años que este ocupó en Castilla defendiendo su proyecto de descubrimiento.”

    • Hola Antonio Pedro
      Así coincidimos en el mismo mundo de publicar lo mismo en relación a Antonio Sánchez González, argumentando lo mismo

      Saludos

      • Hola Guillermo..

        Si.efectivamente..con Antonio Pedro hable de este tema en su momento,y ya me habia comentado sobre ese trabajo de Medinaceli,y considera segun el autor,la fecha de 1490..la estancia de Colon en Medinaceli..

        tendria que leerme ese libro mas documentacion,pero por la carta,yo deduzco pistas que me conducen en la primera etapa (1484-1486)..

        Pero como bien sabemos todos hay partidarios de la primera parte como partidarios de la ultima etapa..

        Por cierto en la carta hay otra observación a parte de las que expuse en mayuscula) y es que:
        “..

        ..pero como vi que era esta empresa para la Reina nuestra Señora, escribilo a Su Alteza desde Rota, y respondiome que GELO ENVIASE,YO GE LO ENVIÉ..
        ..”

        Si observamos,precisamente esto no concuerda con la salida de Granada,en Puente de Pinos,que mandaron a un capitan a detenerle a tiempo..a que fuese el Duque de Medinaceli,que esperando respuesta de la Reina,mandó a Colon a la audiencia..

        habria que seguir la pista que dice que le escribió a la reina desde ROTA,habría que saber donde estaba el Duque de Medinaceli en 1486 y en enero de 1492 para deducir si era al principio o al finalde la etapa..

        Con Antonio ya hable de estas explicaciones y otras, y le parecian muy buenas las lógicas,que planteé en su momento,lo que pasa ,como parte del trabajo ese de Antonio Sanchez Gonzalez,pues se da prioridad a este trabajo..

        ..

      • Hola Sonia:

        Parece ser que D. Luis de la Cerda, Duque de Medinaceli, se pasó temporadas en la decada de los años 80 del año 1400, especialmente pasó largas temporadas en el bienio 1483-1485, luego volvió a pasar larga temporadas en 1490.
        Por otra parte hay referencias de Bartolomé de las Casas que hablan también de la estancia en casa de Medinaceli por esas fechas
        La frase a la que aludes que menciona a Rota es: “Pero como vi que hera esta enpresa para la Reyna, nuestra señora, escreuilo a su Alteza desde Rota y respondió que gelo embiase y yo gelo enbié entonces y supliqué a su Alteza, pues yo no quise tentar y lo adereçaua para su seruicío, que me mandase hazer merced y parte en ello y que el cargo y descargo deste negoçio fuera en El Puerto.” es decir, que al final quería que fuera desde el puerto de Santa María que era donde tenía el Palacio el Duque, Rota esta a poca distancia del Puerto de Santa María con lo cual supongo que pertenecía al feudo de Medinaceli, cuando dice: y que el cargo y descargo deste negoçio fuera en El Puerto, entiendo que estaba en el Puerto de Santa María.
        Si todo esto fuera cierto hay un dato de lo más interesante y es el referido al tema del mayordomo Romero La gestión, del mayordomo Romero es la que abre a Colón las puertas del palacio portuense de don Luis de la Cerda, entiendo por este dato que no dice nada en favor de una supuesta nobleza de Colón.

  6. carlos Martin en dijo:

    Para completar vuestro trabajo:

    La carta “suelta” de Colón fechada a fines de 1500 según Navarrete está mál fechada.
    Piensen que los historiadores también se equivocan cuando fechan documentos. No acertó a quién iba dirigida y no entendió el sentido del documento al vincularla con la Ama “(que fue)…” porque ese documento está relacionado con otra situación.
    La carta que empieza por “Señores, YA son XVII años…” es más tardía.

    Colón dijo: le daban gran pena dos hijos que tenía en Córdoba al estudio, que los dejaba huérfanos de padre y madre en tierra extraña. (diario de abordo 14 febr)

    10 hermanos no te serían demasiado es sólo una metáfora para regañar y corregir la actitud de su hijo Diego para con su hermano; como buen padre.

    28 años cuando entró a servir es impepinable por más que lo ridiculicen con la numerología del 7. Está escrita en documentos no vinculantes entre sí para descartar error de copista.

    Los 23 años deben ser sumados fracmentariamente cuando advierte: “tiempo que se haya de contar”( y descontar).

    Ya pasan de 40 y entré de MUY (repito, MUY) pequeña edad en la mar NA-VE-GAN-DO (ni nadando, ni pescando, ni bañándose,…) ¿Donde dice él qué rango u oficio tenía?
    La fecha regresiva del 23 años y esta del pasan de 40 retrotrae a un año exacto. Colón suma muy; pero que muy bien.

    El Asunto del duque tiene tambien un problema y que nadie ve. Que el duque diga que lo tuvo 2 años no significa que estuviese 2 años seguidos y tomando el sol. Colón entra y sale de Castilla cómo y cuando quiere y no es casual la ubicación elegida por Colón ni tampoco lo que el duque puede ofrecer.

    Que en 14 años no le hizo comprender al Rey Juan se refiere únicamente al reinado de Juan, que son 14. Es una lástima que Juan se muriese justo en el año clave del tratado de Tordesillas, que no es cuando se firma sino la puesta en práctica de ese tratado internalcional.

    colón siempre, siempre se tacha de extranjero y no precisa de cartas de naturaleza como Vespuccio; Bartolomé otro tanto y recordemos lo que Diego tuvo que liar para cumplir su deseo. Cristóbal lo dice muy claramente: mi hermano, que es de la Iglesia.

    La fecha que amarra TODO y digo todo está en el Diario: Que SON 7 años agora que entré a servir(20 de enero 1493-7=20 enero 1486). Colón cobra PROFESIONALMENTE y no por limosnas ante esa cantinela de: pobrecito tenía que comer mientras los Reyes les llegara el antojo como supone Oviedo, que era un niño y no cronista en esos años.

    Por último, no entiendo de donde sacan lo de los 10 hermanos cuando cruzamos cartas, mandas y testamentos entre Diego, Hernando, Cristóbal, Bartolomé y Diego. JAmás aparece otro nombre y faltan ¡¡¡ocho más!!!
    Podría darse el caso de que tuviese un tercero cuando dice: que vine de tan lejos y dejé mujer e hijos que jamás vi por ello. Por ello, qué: por la empresa o reconocimiento por su labor.
    si es la primera, habría que sumar a Hernando si seguimos aceptando a Beatriz ser la madre biológica de Hernando.
    Si es la segunda, lamentando la falta de humildad por parte de los próximos al poder de la corona castellana hacia el sacrificio que hizo el almirante: apartarse de su única familia. Beatriz sería una nodriza y madre (no biológica) de un Hernando de MUY PEQUEÑA EDAD.

    Curioso y muy revelador es la carta de mayo del 89 cuando los Reyes dicen: Él (cristobal) e los SUYOS. ¿cuantos? ¿incluye a sus hermanos, hijos,cuñados, al perro,..? SIempre nos centramos en Cristobal y ya en el 89 los Reyes advierten al Reino: “e los suyos”

    Una cosa está muy clara:

    “quien sirve a común, no sirve a ningún” Colón dic. 1504 a Oderigo.

    Empiecen por ahí.

    Un saludo.

    • Hola Carlos:
      Siempre es de agradecer la aportaciones de personas con sus comentarios, además el agradecimiento es doble por ser la primera vez que escribes un comentario en este blog. Pero si te he de ser sincero no entiendo muy bien cual es tu postura o que es lo que defiendes.
      Por ejemplo cuando pones “La carta que empieza por “Señores, YA son XVII años…” es más tardía” n entiendo bien a que te refieres.
      Cuando dices: “Que en 14 años no le hizo comprender al Rey Juan se refiere únicamente al reinado de Juan, que son 14” Juan reino desde 1481-1495, peor Colón ya no tenía tratos con Juan II desde 1492.
      Tampoco entiendo esto ”28 años cuando entró a servir es impepinable por más que lo ridiculicen con la numerología del 7” es imposible que Colón entrara al servicio de los Reyes con 28 años, ni tampoco lo que quieres decir con la numerología del 7.
      Lo que si me parece interesante y en lo que yo no había caído es esto que pones “Y por cierto. Cuando dice en la rarrisima “cuanto me quedó de aquellos” ese aquellos no tiene sentido, es una mala traducción. La versión del Copiador es más correcta por poner ABUELOS.
      ¿Qué abuelos? efectivamente a que abuelos se refiere

      • carlos Martin en dijo:

        Hola.

        Al primero es muy sencillo: Navarrete, que es el fechador del documento, se equivocó. Esa carta NO es de diciembre de 1500, se escribió años después. Lo digo más que nada para no tener que darle vueltas a esa supuesta contradicción de fechas. Colón no falla, falló Navarrete y nos volvió a todos locos.

        A lo que dices de que Colón No tenía tratos con Juan II es erróneo. El Tratado de Tordesillas tiene como cabeza primera a Colón y a DOS coronas en un tratado internacional. Y de todos modos, cuando Colón regresó en Marzo del 93 ¿a donde se dirigió primero?

        Juan Gil nos alertó de que no le hiciéramos caso a Colón en sus fechas al ser muy sospechosa la relación con el 7 y sus múltiplos: 7, 14, 28. Yo no lo comparto, evidentemente; pero repito:

        Son 4 los documentos donde aparece entré a servir de 28 años. 2 de ellos pueden ser error de copista (que ya es difícil) pues tratan de la carta de Jamaica de 1503. La cuarta vez que sale 28 años es en el Memorial de descargos de 1505.

        A la de los abuelos evidentemente hace mucha pupa a la mayoría de las tesis porque prácticamente TODAS se centran en un padre y no en abuelos. ¿Nadie se ha planteado que Colón pudiera haber sido criado por sus abuelos por razones naturales?

        Un saludo.

      • Hola Carlos:

        Lo de los abuelos es un matiz interesante, lo que no comparto es lo de que vino a servir con 28 años, si tomamos como fecha de inicio del trato con los Reyes Católicos la de 1486, nos encontramos que hubiera nacido en 1458, esto e imposible por dos motivos:
        1º Por que no se entendería que estuviera a las ordenes de Renatu de Anjou en el Mediterráneo, implicaría que hubiera sido capitán con 14-15 años lo cual es imposible
        2º No coincide con los análisis antropológicos realizados por la Universidad de Granada, que sitúan la edad de Colón cuando murió entorno a 60-70 años, si hubiera nacido en 1458 hubiera muerto con 48 años
        Por tanto este dato lo tendría en cuarentena, es más creo que con esta fecha hay un error en la numeración romana al menos en una carta ya que el palito del X tiene como una vírgula encima de la X en el lado derecho que en la edad media que significaba 40 tal y como dice Lopez Ferreiro.
        Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        A mi acaeció apresar la nave ferrandina…mudé el çebo de la aguja…” De entrada en ningún momento se titula capitán. Es probable que de marcase aires capitanes o tal vez es tan bueno siendo parte de una familia en la que no faltaban almirantes. Ningún problema con los 28 años. Que yo sepa fernando el católico se las tuvo que ver con su madre en una situación muy oscura y ahí recibió su bautismo de fuego ¿que edad tenía?

        Y por lo del análisis forense. La degeneración de una vida tan dura en el mar, el contraste Caribe, sus enfermedades invitan a ser muy cautelosos con la indicación starndard de un hueso-edad tipo. Botella no tiene la última palabra.

        A la vista está lo dispar para hallar data ion precisa. Las horquillas son muy grandes.

        Un saludo.

      • Hola Carlos:
        Perdona pero a qué familia de Almirantes te refieres?, en cuanto a dársenas de capitán es lago que hay que demostrar de momento en la frase e sta claro que él era el capitán, bajo mi punto de vista claro
        Por otra parte los análisis antropológicos son tan fiables como los del ADN, no hay una mayor degeneración por estar en el Caribe
        Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        El lo dice muy claramente: no soy el primer almirante de mi familia ¿por qué iba a mentir? Sus dotes marinos están más que justificados para decir que era un crack; no sólo de su boca, sino por sus hechos y terceras personas. Que el texto te conduzca a ser propio de capitanes su decisión es tan especulativo como lo que yo digo sobre su edad. Por mi parte no hay ninguna duda de que pudiera tener esa capacidad porque es evidente que superior en rango tenía en esos años. Sus dotes de mando son aprendidos por pura experiencia y educación familiar, no en academias como bien recordó a esos que pagaban y luego eran unos inútiles.

        Vuelvo a repetir, botella no tiene la última palabra y la cantidad de veces que describe sus dolencias de hasta casi morirse, con esa gastronomía marina, con la higiene,… Hay cosas que pudren más rápido de lo normal. Y creo recordar que botella dice entre 50 y 70 no 60. 2o años de horquilla es demasiado y además el propio botella advierte que no es definitivo ante la falta de tecnología.

        Bueno ya tenemos 2 cosas: almirante y abuelos.

        Un saludo.

      • Hola Carlos:
        En cuanto a lo del Almirante si crees en lo que dice quizás también debías de creer en esto:
        Muy altos rreyes. De muy pequeña hedad entré en la mar navegando, e lo he continuado fasta oy. La mesma arte ynclina a quien le prosigue a desear de saber los se-cretos d’este mundo. Ya pasan de XL años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta oy se navega, todo lo he andado. Trauto y conversaçión he tenido con gente sabia, heclesiásticos e seglares, Latinos y Griegos, Judíos y Moros, y con otros muchos de otras setas. A este mi deseo fallé a Nuestro Señor muy propicio, y ove d’él para ello espírito de ynteligençia: en la marinería me fiso abondoso, de astrología me dió lo que abastava, y asy de geometría y arismética, y engenio en el ánima, y manos para debusar espera, y en ella las çibdades, ryos y montañas, yslas y puertos, todo en su propio sytio. En este tiempo he yo visto y puesto estudio en ver de todas escrituras, cosmografía, ystorias, corónicas, y fylosofía, y de otras artes
        Por otra parte lo de la horquilla en la edad juega tanto a que sea tanto de 50 como de 70, pero te diré algo feriado el Católico nació en 1452, cuando en una cédula de 1505 le da permiso para desplazarse en mula le llama anciano, si como dice Colón nació después de 1452, ya sea en 1455-1459, no tiene mucho sentido que siendo Fernando mayor que él le llame anciano.
        Saludos

      • Carlos Martín en dijo:

        Ese es el texto que yo dije de pasan de 40 y de MUY pequeña edad ¿cuanto es la vida laboral de una persona? Es difícil que se hubiera dedicado a otra cosa que no estuviese relacionada con el mar.
        Ese es uno de los más sinceros textos de él y por supuesto ese me corrobora lo que dije.

        La ancianidad no sólo se refiere a un número. El aspecto físico ¿cómo lo describes? Y repito, un señor que lleva 40 años dedicado al mar con el salitre y el sol ¿que aspecto tendría? Y no sólo eso ¿cómo estaría por dentro? Se dice pronto; pero 40 años, son 40 años y no como estaba angleria dando clases a los niños.

        Colon lo dice: perdí en esto mi juventud! Con el cuerpo enfermo y gastado!
        ¿Qué juventud es esa por encima de 50 años a fines del xv?
        El lo dice: perdí los mejores años de mi vida. ¿ a los 50?

        Un saludo.

      • Hola Carlos

        Siento discrepar en lo que argumentas, precisamente en este texto que pertenece a una carta dirigida a los Reyes en el libro de las profecías deja bien claro que todo lo que aprendió fue en el mar y que no tiene nada que ver con lo que planteabas de tener un Almirante en su familia, aquí demuestra que toda su experiencia en le mar es el motivo de sus conocimientos.
        Por otra parte en cuanto a la edad no solo es la cédula de Fernando que algo debería de saber de la edad de Colón, es que aparte tenemos la declaración de Andrés Bernaldez cura de palacio, tenían una relación personal tanto que estuvo alguna temporada viviendo en su casa, Bernáldez decía que Colón murió en senectud bona, es decir, 70 años, lo de los 28 que vino a servir a los Reyes bajo mi punto de vista me parece imposible, implicaría entre otras cosas que en la batalla de San Vicente tuviera 18 años y era capitán y que en el Mediterráneo tuviera menos años a la ordenes de Renato d´Anjou, 1472-1473 que todavía me parece más imposible.
        Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        Buenos días,

        Ante todo quisiera que supieses que los documentos colombinos los tengo físicamente en facsimil. No dependo de transcripción ajena que altere la morfología del texto. Colón debe ser respetado tal cual escribe con sus rayas y vírgulas; cosa que no pasa bajo excusa del historiador de hacer más entendible el documento.
        Las citas que suelto o los textos que traes los conozco y acompaño el CODODES para mis investigaciones.

        Dicho esto:

        Ya lo dije yo antes: “Sus dotes de mando son aprendidos por pura experiencia y educación familiar, no en academias como bien recordó a esos que pagaban y luego eran unos inútiles.” Un señor que dice que entró de MUY (repito, MUY) pequeña edad en la mar navegando depende de alguien que lo cuide-tutele-proteja ¿estamos de acuerdo o aceptas que iba solo por la vida desde pequeñito?
        No hace falta ser almirante para enseñar a navegar a terceras personas ni que un niño dependa de un almirante para saber navegar ¿estamos de acuerdo? Si Colón dice que no es el único almirante de su familia te dice dos cosas:
        -Que en su familia se dedican al mar desde mucho tiempo. Ser almirante requiere tiempo.
        -Que teniendo esa oportunidad que Dios le dio la aprovechará sin tener que pagar para recibir educación en academias de pilotos. Como bien dices: “toda su experiencia en le mar es el motivo de sus conocimientos.” De alguien y con alguien tuvo que empezar ¿estamos de acuerdo? pelearse con el papahigo no es algo innato.

        Ese documento lo que hace es reforzar mucho más mis líneas interpretativas. Que diga que tiene almirante/s en su familia es decirle en la cara al que tiene enfrente:
        “a mí no me digas lo que se o deba de saber ¿que te crees que soy un novato? he tenido a los mejores profesionales que un aprendiz pueda imaginar¿ Qué me estás contando tú, listillo!” Cuando Colón escribió: no soy el primer almirante de mi familia, te está diciendo lo que pasaba en ese momento para tener que decirlo de la forma en que lo escribió.

        Que te siga pareciendo imposible su edad como él dice requiere de hacer a Colón un mentiroso. Sólo se admiten dos opciones:
        – Que el investigador le haga un mentiroso para que le cuadre su tesis: cosa fácil; y,
        -Demostrar que Colón es un mentiroso, científicamente: buena suerte. Demostrar su intención de mentir, porque para mentir hay que pensar muy bien, es cuanto menos complicado al faltar la prueba de su falsedad.

        NO existe ni un solo dato que pueda demostrar que Colón mentía cuando dijo tener 28 años cuando entró a servir. Lo gracioso en esto es ¿Qué gana Colón mintiendo sobre su edad?¿Que le invita a ser más joven o más viejo en este negocio?
        ¿Me explico? Que no supiese cuantos años tenía porque no soplaba las velas no conduce a exagerar la edad.

        Un señor que dice que perdió en esto su juventud; que perdió los mejores años de su vida en un momento muy concreto -cuando más enfermo estaba; cuando más dolor emocional sentía,…-¿me puedes decir como encajamos un Colón nacido en los 20, 30 ó 40? Biológicamente es muy espectacular que tuviese a Hernando si nació en la primera mitad de siglo.

        Otra cosa que te contradice:

        Afirmas que Fernando sabía la edad de Colón cuando escribió en 1505 su ancianidad y en cambio NIEGAS lo de 28 años escrito antes de 1505. La carta de Jamaica ¿a quien va dirigida?
        EL memorial de descargos donde pone otra vez 28 años es de 1505 ¿Miente alguien? No. ¿Qué necesidad hay de mentir cerca de la edad?
        Así que, la ancianidad sólo es una abreviación visible del aspecto de Colón y de su historial de dolencias que eran de sobra conocidas tanto a la vista como en papel escritas por él para causar lástima en el destinatario.

        Bernáldez no es cura de palacio, su mote era el cura de Los Palacios (pueblo sevillano). Bernáldez, curiosamente, ha demostrado NO tener ni idea de quién era “su huesped” Cuando uno lee la parte correspondiente a la vida y hechos de Colón te das cuenta de que no sabía nada de nada ¿Por qué? porque únicamente donde es más rico Bernáldez es en el relato del Segundo viaje. Los otros 3 viajes de Colón ocupan casi la misma anchura que el relato del segundo viaje. La forma en que narra como llegó, cuando, de donde era, a donde iba más allá de lo que Colón le quiso contar de primera mano, tuvo que completar como todos los demás: de oídas. Colón jamás suelta prenda. Es más, otra cosa te diré que no gustará:
        cuando apareció Colón vestido de franciscano Bernádez estaba allí, ni antes ni después. Ese impacto de ver a Colón vestido de franciscano y no de Almirante hizo menos que ROGARLE a Colón a que se hospedase en su casa y NO al revés.
        ¿De qué iba a hablar con él? fácil: cuestiones de Fe y Medio ambiente.
        Ojo, Colón no es ningún estúpido. Sus razones tuvo y muy seriamente meditadas para aparecer harapiento, como para aceptar el hospedaje. Corrían aires de envidia de posible enriquecimiento y ostentación; Colón no dio pie a que se cuestionase ni su persona y mucho menos Su empresa.
        Bernáldez no sabe la edad de Colón (número) se guió por su aspecto físico, punto.
        Bernáldez escribió la obra y corrigió sus notas después de haber muerto Colón. Ha perdido la pureza del presente ¿me explico?

        Así que, no es una cuestión que nos parezca increíble o imposible; eso no nos dice nada. Lo que importa son los hechos y demostrar qué pasó, cómo pasó.
        Decir que con 14 años no podía estar al servicio de Renato hay que demostrarlo con el documento que nos indique su edad alternativa.

        Colón dijo: fuí a aportar a Portugal, de su mano nunca ha salido el suceso de S.Vicente. Estamos casi seguros de que lo vivió en persona; pero de su boca no sale el relato, ojo.

        Un saludo y perdón por el tocho; era fundamental.

      • Hola Carlos:

        Chillas, Mayúsculas, y eres un poco irónico a mi no me importa pero has de tener en cuenta que no solo leemos tú y yo aunque solo escribamos.
        Por lo demás se ve que controlas el tema, bajo tu perspectiva, y bajo la lealtad que demuestras a la documentación, que dicho sea de paso es importante pero no es lo único y menos hablando de la vida de Cristóbal Colón.
        Colón tiene muchas contradicciones y esto no es nuevo tus interpretaciones pueden ser correctas al son de la lectura de los facsímiles que tienes, de hecho hablaste en un comentario anterior en que tenías el libro copiador o eso me pareció entender si tienes el libro copiador habrás comprobado ya sea por el facsímil o por los comentarios de Antonio Rumeu de Armas que hay diferencias entre los escritos del libro copiador y los que se consideraban originales, en el sentido de lo escrito, hasta la aparición del copiador algunas de esas diferencias son sutiles pero significativas.
        Insistes en los 28 años me parece bien pero yo también insisto en ello:
        Primero habría que aclarar cual es el año en el que Colón llegó a Castilla o por lo menos cuando entra la servicio de los Reyes Católicos, creo que tiene que ser entre 1483-1486 por dar un margen, también convendría aclarar si Colón tuvo la primera entrevista con los Reyes el 20 de Enero en Alcalá de Henares o la primera la tuvo en Córdoba en 1484-1485 como dice Las Casas.
        La batalla de San Vicente no lo menciona Colón en ninguna de sus cartas o escritos es algo recogido por Hernando, su hijo y Biógrafo, y por Bartolomé de las Casas es posible que incluso se hayan equivocado o inventado, de hecho Hernando confunde al colombo el joven con el viejo, el primero de origen Griego y el segundo Almirante francés Guillaume Cazanove Coullon y en consecuencia confunde el año de la batalla.
        Lo que si es cierto escrito de su mano es el comentario que hace de que fue a Ultra Thule, Islandia, en 1477 dice:
        “Yo navegué el año de mil cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Febrero, Ultra Thile isla cien leguas, cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fui, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subían veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura”.

        Me parece muy espectacular que Colón con 18 años tuviera una vida marinera tan amplia y que además conquistara a Felipa Moñiz siendo tan joven, en relación con esto te diré que si lees archivos municipales o notariales o eclesiásticos de la Edad Media podrás observar que hay madres y padres con más de 30 años y cercanos a los 40 años, no veo ninguna dificultad biológica en que Colón en la edad media pudiera tener un hijo con 40-60 años que serían los que tendría si hubiera nacido en 1430-1450, cuando se dice que la esperanza de vida de una persona en el medievo era alrededor de 40 años no quiere decir que no haya personas que hayan vivido mucho más e incluso con vidas tan ajetreadas como la de Colón.
        Por otra parte también habría que saber que interpreta Colón por muy pequeño cuando dice que entra a navegar: 8,9,10…14 años y que es lo que tú interpretas por muy pequeño cuando el MUY lo pones en mayúsculas es porque consideras que entró a muy corta edad.
        Yo no niego nada en cuanto a la edad doy mi opinión en lo que creo que es una contradicción y tan equivocado puedo estar yo como tú, sobre intenciones de si mintió o no es muy difícil opinar ya que ni tú ni yo estábamos en su cabeza para saber lo que pensaba, pero si podemos observar los hechos y su vida aparte de sus escritos y por cierto tener en cuenta también a los cronistas de la época que también escribían e informaban.
        El que tuviera 28 años cuando entró al servicio de los Reyes implica que nació en 1458 y esta fecha no cuadra con ningún posible origen de Colón y menos que pudiera tener relación con Juan II de Portugal, 18 años, sin ser por lo menos un Capitán, es mi opinión. Tampoco cuadra con su origen el que tuviera al menos un Almirante en su familia, al menos que tu sepas un origen en el que si cuadren su edad y su/sus ascendente/es Almirante/es.
        Tampoco demuestra nada el que Bernáldez haya escrito sus notas o las haya corregido después de muerto Colón, esto no invalida su conocimiento o rigor, entonces donde quedaría las crónicas históricas según lo que dices y expresas no tendrían ningún valor a no ser que fueran realizadas en el momento presente de cada hecho histórico, tampoco importa quien haya invitado a quien si fue Bernáldez, sería lo lógico era su casa, o si Colón se autoinvitó. Al hilo de esto es curioso que Colón no tuviera casa propia en Castilla entre viaje y viaje siempre vivió en los barcos o en casas de terceros y no sería por no tener dinero.
        Con 14 años me parece un prodigio si es capaz de dirigir una nave y además de guerra, según relató Colón en carta a los Reyes, fue él quien engaño a la tripulación y apresó la nave Fernandina a pesar de las serias dudas que ofrece la distancia recorrida por el barco en un día.
        En lo que estoy de acuerdo es en que Colón no era entupido y que sus razone tenía para realizar sus actos.
        Por último me gustaría saber que origen le otorgas a Colón y decirte que no por leerte todos los escritos de Colón, sea en facsímil o no, quiera decir que los interpretes mejor, la interpretaciones vienen dadas por el conocimiento de cada uno y por su experiencia, todo el mundo tiene derecho a equivocarse y creo que no se puede ser tan taxativo ni aun creyendo que a quien te estas dirigiendo sea un ignorante, esto dicho sin la menor acritud por mi parte

      • Carlos Martín en dijo:

        Mis disculpas, no pretendo ofender; sólo era enfatizar y destacar palabras claves en magno texto.

        Respondo en un rato. Escribo para discúlpeme, nada más.

        Hasta dentro de un rato.

        Saludos

      • carlos Martin en dijo:

        Bueno, a ver:

        Quiero poner por adelantado que centrarse en los documentos del autor y evitar a todos aquellos que hacen lo mismo que nosotros ahora pero más próximos a Colón en época ayudan mucho a aproximarse a ese señor que firma las Capitulaciones de Santa Fe, siempre y cuando tengamos medio en claro todo lo máximo posible el contexto en que fue escrito. No pretendo ser irónico, lógica sólo puede haber una. Que permita dualidades la forma de escribir de Colón se refiere a poder evitar puntos de fuga de lo que el autor pretende decirnos; pero siempre bajo una misma lógica.

        Decir que Colón tiene muchas contradicciones han de ser demostradas y Rumeu de Armas lo que de verdad encontró no fueron contradicciones, fueron datos que contradecían su trabajo investigador: cosa muy diferente. Mismo le pasó al gran Pérez de Tudela que al final de una vida entregada a Colón reconoció públicamente que la ortodoxia genovesa le cerró todas las puertas. Sólo haciendo el tremendo esfuerzo de verlo de otra manera a como, Ballesteros p.ej., salió su teoría de las amazonas y su supuesto logro de descifrar el mensaje oculto de la Historia Rerum.
        Tanto Rumeu como Tudela terminaron reconociendo que Colón era más viejo apartándose de Armesto, Taviani, Varela,… ¿qué pasó? EL Copiador lo revolucionó todo? Nada de eso: completó y aclaró cosas como el asunto que pretendió ridiculizar Armesto con lo de la Casa Santa alegando que todo le vino a Colón después de su tercer viaje y puso a Armesto en su sitio demostrando que Colón tenía en mente Jerusalén desde bastante tiempo atrás.
        ¿Que dan problemas las cartas sobre el descubrimiento en cuanto cual era la primera y saber donde puñetas fue escrita en marzo 93? Vale; pero lo importante es entender ¿por qué?
        Consuelo Varela lanzó al aire sus dudas sobre la oración que colón gustaba empezar: Jesus cum Maria sit nobis in via otorgándoselas a Bartolomé de las Casas y se queda tan ancha. Luego llega uno y saca a colación la obra de Gestoso y Pérez y encuentra una declaración jurada ante notario promovida por Gorricio y con todo un Americo Vespuccio y compañía de testigos jurando que esa oración es del Almirante. ¿Y ahora? qué! ¿Ha contraargumentado algo? Nada: ella a su pesquisa de Bobadilla.

        He soltado una pequeña pincela de lo que significa decir que Colón se contradice y por otra contradecir la investigación por mala interpretación.

        Ahora vamos a ver lo que gustaría saber:

        En cuanto a lo 28 años, hemos de juntarla sin posibilidad de movimiento a la declaración del Diario “que son 7 años ahora”. Como no son 27 o 29, ni 38 o 48 por una parte, ni 6 0 8 0 9 por la otra ambas cifras quedan fosilizadas la una con la otra.
        Si Bartolomé se equivocó poniendo 1486 en vez de 1485 por fuerza hubo de cambiar el 7 del lunes 14 de enero del diario. No lo hizo. Además ese 7 permanece de forma fija en otros textos más tardíos: no se le olvida nunca de los años que pasó platicando y preparando su sueño. ¿estamos de acuerdo? Así que no hay duda de que Colón dijo que entró a servir de 28 años, no que tenía 28 años cuando entró a Castilla: Servir de servicio. ¿cuando entró a servir? Creo que está claro; pero si nos vamos a pelear por un año deberías seguir asombrándote como al principio de la juventud que Colón dejó escrito de su puño y letra.
        Si te fijas, jamás comete un sólo error en desfase de años. El 23 años en el mar y el ya pasan de 40; el 7 años se pasaron…y 9 ejecutando; ya son 17 años en esto… los 8 fuí traído… Todas las fechas cuadran y sus desgloses también: no hay contradicción ¿Pudo tener un despiste de un año al final de sus días por sus delirios febriles? Por supuesto; pero cuando le vemos escribiendo en condiciones normales el cómputo de tiempos es bastante preciso.
        ¿que contradicciones hay? Ya lo dije al principio. La fechación de Navarrete es errónea. Y esto que escribo es cosecha mía propia. Absolutamente ningún historiador ha tocado y puesto en duda las fechaciones de Navarrete.

        Perdona que te corrija lo de Juan II y el 18 años de edad de Colón. Has enganchado 1476 con Juan II dando por supuesto que colón nada más caerse del barco se presenta ante el príncipe; porque Alfonso era el rey, no Juan. Colón lo dice muy clarito: “yo fuí al rey de Portogal que entendía en el descubrir más que otro alguno, él le atajó la vista, oído y todos los sentidos, que en catorce años no le pude hacer entender lo que yo dije.” Es evidente que el Rey Alfonso no era el entendido, el entendido es el Rey Perfecto Juan. ¿cuanto duró el reinado del rey juan? 14. ¿donde estaba Colón cuando se murió el Rey Perfecto? en el caribe.
        Que colón sufriese el percance de San Vicente en nada nos permite enganchar a Colón con la realeza portuguesa. De todos modos los cronistas portugueses hablan de Juan II y Colón, no con Alfonso.
        ¿alguna contradicción a la vista en boca de Colón? no.

        Ya que seguimos en Portugal, lo normal era casarse con esas edades. No es cuestión masculina, es la creencia sobre la mujer ante la esperanza de vida. Necesitaban criarlos siendo jóvenes para garantizar una edad más o menos mínima para que un niño pueda vivir por sí solo. Si lo tienes a los 35 y te mueres a los 40-50 ese niño queda para el hospicio o la tumba. Si lo tienes con 18 y llegaste a 35 el niño lo tienes con 17 años en edad de aguantar por sí mismo.

        Sobre el tan enfatizado MUY (pido perdón por crear mal entendido) hay que preguntarse qué significa muy pequeña edad. Jamás en toda la historia medieval y moderna; ni siquiera hoy en día es aceptable decir que se es muy pequeño a los 14 años, o 12 si me apuras ¿estamos de acuerdo?
        Hacen falta pruebas? coged el tratado de 1571 de Juan Pérez de Moya pág 735-6. Como es posterior a colón dice más de si hubiese sido escrito antes de Colón. Eso era lo que se estilaba en aquellos tiempos.
        ¿Se contradice Colón con el Muy o le contradicen otros? ¿se contradice Colón cuando se refiere a Hernando que “ya deja las mocedades”?
        ¿Se contradice colón cuando dice que ha gastado en esto su juventud o que perdió los mejores años de su vida?

        Las crónicas, efectivamente, son herramientas de trabajo; pero no es La Herramienta. El cronista es persona también que está haciendo lo mismo que yo, y yo tengo que pasar por su cabecita y ver si lo que escribe se corresponde o no a la realidad. Como yo, a toro pasao’ puede darse la corrección. Será que somos nuevos ahora cuando la historia nos desborda de auténticas manipulaciones históricas ¿Estamos de acuerdo?

        Y ya para terminar muy breve:

        Almirantes en su familia? Bueno, no sabemos si en tiempos de Colón vivo tenía algún almirante vivo. Puede estar diciéndonos que su abuelo, tío, padre, bisabuelo, cuñado,… es o fue cuando lo escribió ¿Atribuirlo al Colom que aparece en el Consulat del Mar? puede ser ¿Al príncipe de Constaninopla? bien. ¿A un miembro de los almirantes de Portugal? difícil.
        Es una bonita investigación.
        ¿Tacharle de fantoche y mentiroso porque la ortodoxia no lo permite? vale; hasta que le pase como a Armesto o Varela.

        Y entonces…¿De dónde es Colón?
        Lo primero es limpiar toda la basura vertida y sin condicionamientos nacionales para darle a Colón su espacio en la historia como se merece.
        colón lo dice a Oderigo:
        Quien sirve a común, no sirve a ningún ¿Significa esto que Colón es genovés? Inconcluyente.

        Un saludo y perdón por el retraso.

      • Hola Carlos:

        Creo que tienes un problema y es que sabes tanto del tema que te atropellas en las explicaciones, se nota que no pierdes el tiempo en dar rodeos para situar ciertas escenas y es una pena porque algunos de los que leen este Blog, que son bastantes aunque no lo parezca, no tienen ni idea de la mitad de las cosas que dices.
        Profundizar en la vida de Colón es complejo y analizarla o interpretarla ni te cuento. aun así podemos hacer un esfuerzo, es cierto que los historiadores profesionales de la historia de America en lo respecta a Colón es un tema un tanto resbaladizo, tanto es así que ahora no se meten en temas tan resbaladizos como el origen o su reliogiosidad, es decir, si era de ascendencia Judía o si el franciscanismo practicado era una farsa, con cierta lógica, si era Judío marrano o si de verdad era un verdadero cristiano ortodoxo, pero no me voy a meter en estos charcos, de momento.
        estamos en el tema de los 28 años y el del Almirante, ahora has dado un nuevo giro al decir que los 28 años no querría decir que tuviera 28 años, pero perdona quizás es que yo sea corto pero no explicas entonces que significa la frase: ¿cuando entró a servir? para mi esto puede tener varias interpretaciones puede significar que entró a servir cuando entró en Portugal o cuando entró en Castilla o también puede significar cuando entró de joven a servir en el mar, yo no lo tengo tan claro, por otra parte si lo de los 28 años no dabas a entender que tenía 28 años podíais haberlo aclarado antes. Por tanto sigo en la duda en cuanto a lo que te refieres con la dichosa frase de los 28 años, aveces no solo es la frase y si hay que leer todo el texto y encuadrarlo en un contexto adecuado, por ejemplo cuando te referiste al de los 10 hermanos no te serán suficientes, en este caso te explicaste bien y coincidas con lo escrito por mi en el post, por tanto me quedo a la espera de que especifiques más lo de los 28 años.
        En cuanto a lo del Almirante, esto es más sospechoso y aquí entraríamos de lleno en la contradicciones de Colón, me explico, en el Memorial de agravios, 1502, deja bien claro que el cuando firmó las Capitulaciones de Santa Fe no tenía ni idea de lo que se llevaban los Almirantes de ganancias, es más habla de la mala información recibida en 1492 y reclama que cuando solicitó en Burgos la confirmación de su privilegios se le reconoció el derecho al octavo, al diezmo pero no al tercio, extraña por tanto que teniendo un Almirante en su familia no supiera esto y entra en contradicción con las cinco anclas de su escudo, otro enigma.
        En cuanto a lo de Juan II, efectivamente reinaba Alfonso V y no Juan, pero desde la perdida de la batalla de Toro Alfonso V apenas estuvo en su reino, com Rey, primero se fue a Francia a pedir ayuda al Rey y allí estuvo en largo periodo durante el cual reino Juan II ya al regresar al poco tiempo se volvió monje de Clausura, de ahí que yo pusiera Juan II que en realidad es con quien debió tener la relación y no con su padre.
        Manipulaciones históricas ha habido muchas y rectificaciones también, por ejemplo Hernando de Talavera, que conoció a Colón personalmente y lo trató, le dice a la Reina Isabel claramente que Colón era Judío, cuando le dice que si a Colón lo cogiera un tribunal de la Inquisición no se hubiera ido en barco, algo parecido pero que viene a significar esto, como no tomamos esto como un engaño de Talavera, una equivocación una maldad…
        Ya que toco esto es interesante la relación con Beatriz de Arana siendo como era hija, bastarda, del gran inquisidor Torquemada.
        Por último es una pena que tu fuente de conocimiento no la viertas más pausada y con menos presión, sería más ilustrativo, me recuerdas a los profesores de la ESO que saben mucho de una materia y se olvidan para quien están explicando

  7. carlos Martin en dijo:

    Ah! se me olvidaba!

    ¿Para qué quería Colón una casa con la vida que tenía? Cierto es que pagaba en escote, comía en tabernas y dormía en casa ajena ¿No es curioso lo de Beatriz?
    Que se queje de que no tenía casa es para preguntarse ¿lo estará diciendo para que se dieran cuenta los reyes de que hasta que no se cumpla su objetivo no pensaría en retirarse bajo una teja castellana?
    Es interesante este señor que hasta a la Reina Juana le prometió servir de servicio como jamás ovo ni vido.
    Muy interesante esa declaración y esa muerte tan inesperada.

    saludos.

    • Lo de Beatriz es curioso o no, en el testamento muestra su arrepentimiento con ella, desde luego no s entiende que e estando periodos largos entre viajes no haya estado con la madre de su hijo y con su hijo Hernando, quizás Torquemada tuvo algo que ver

      • Bueno, yo tengo otra línea de investigación con Beatriz. Yo tengo muchas dudas de que fuera la madre biológica de hernando. Ojo: a efectos prácticos para que quede muy claro es su madre; pero Beatriz no parió a hernando. Es complicado pero factible y no puedo escribirlo en un blog.

  8. Hola Guillermo y Carlos..

    Con respecto a la primera audiendia de Colon con los Reyes Católicos,sabemos de primera mano,escrita por el propio Colon,que remarca que fue un 20 de enero de 1486..

    La fecha que atribuye Bartolome de las Casas,20 de enero de 1485,logicamente si hacemos balanza de las dos posturas,lógicamente la prioridad es la que dice el propio Colon..

    Por cierto Tomas Rodriguez Pinilla,en su libro “Colon en España” (año 1884),explica el porqué debió equivocarse Bartolome de Las Casas:

    https://ia902609.us.archive.org/16/items/colnenespaae00rodr/colnenespaae00rodr.pdf

    saludos

    • Hola Sonia:
      es cierto que lo escribe Colón d puño y letra pero extraña que las Casas se equivocase, pudo haber una preparatoria antes, de la que no hay constancia, o que quizás no llegó a celebrarse

    • Carlos Martín en dijo:

      Buenas a los dos!

      Pinilla es muy bueno en su investigación de Salamanca para machacar a Rosselly de lourges por ejemplo o contra irving. Lástima que cayera en errores debido a la falta de documentos que aún seguían desempolvandose. Su trabajo de geografía es recomendable como buen geógrafo donde incluye lo de Salamanca sacado de su obra de colon.

      Pero ya digo, Pinilla tiene algunas vaguedades y de el en cambio hay que deberle su aporte sobre la rabida y Maldonado o diferenciar bien los líos entre lo que es Salamanca con deza, y Talavera con esa junta diferente. Yo discrepo de su fechacion; pero ese es otra nota.

  9. Respondo rápido para ser tajante con lo de 28 años para que no haya ninguna duda.

    Colon dice: cuando yo vine a servir a estos principes de tan lejos…
    Estos es muy particular y distingue claramente de los otros príncipes que tenía en contacto como el dice muy claramente usando a Villalon de testigo.

    Yo vine a servir de 28 años junto a esa frase que incluye el “estos” no admite vaguedad. No es por nada es que a quien iba dirigida la carta con el “estos” son súbditos de Castilla.

  10. Sí te soy sincero, Guillermo, ese tostón que solté lo hice a golpes mientras trabajaba y claro ni lo revisé.
    Siento haber soltado demasiada Info de golpe; pero como me escribiste eso y con tantas cosas me vi en ir punto a punto hilvanando de forma espontánea.

    El libro de los privilegios y la aportación de rumeu en nueva luz… Tiene mucha miga.
    Yo no pretendo hacer infalible a colon, lo que hago es atacar una mala interpretación. Fernández duro advierte que ese octavo y diezmo no son propios de almirantes de Castilla y Aznar Vallejo tiene un buen aporte fresco sobre rentas y recursos económicos de los almirantes.
    Lo que sí es cierto es que esas capitulaciones de santa fe tienen privilegios ya de por sí bastante impactantes y si no fuera poco, lo que con los años se añade y las deudas perdonadas, incluso después de ser encarcelado colon como dijo altolaguirre.

    No fue casual que se dijese como bien recoge armesto: dada la enormidad de los privilegios había que hacer algo. Como dije: a toro pasao’…

    Iremos por partes si quieres.

    Al menos espero haber dejado claro 28 años en 1486. No me pidas el día de su cumple.

    Saludos.

    • Hola Carlos:
      Hoy tengo un día muy liado, pero contestaré a la tarde-noche, me parece interesante lo de Beatriz Arana, solo decirte una cosa lo de los privilegios de Almirante solo concierne al tercio y esto es lo que no sabía Colón, especialmente teniendo en cuenta que sus peticiones o privilegios venían dadas por su experiencia en Portugal y por lo que existía en Portugal

    • Hola Carlos..

      yo ,lo que siempre he partido ,es que Colon cuando murió en 1506,debió morir sobre los setenta años(mas o menos),ya al margen de lo que el Cura de los Palacios afirme lo mismo,el analisis del Adn de CristobalColon,también parten dentro del maximo 70 años minimo 50 años..y tambien por otros motivos etc,

      Por todos los cálculos matematicos de todas las expresiones de diferentes relatos de Colon,etc no es contradictorio a esa edad..

      Que eso quiere decir que cuando arribó a la primera audiencia en enero de 1486 de los Reyes Católicos,tendria sobre los 50,pues no pasa nada..solo sabemos de su vida los ultimos 20 años,asi que imaginate toda una vida anterior que pudo tener..
      (aque lo que dejo tierra mujer e hijos cuando fue a servir a los reyes catolicos..pues imaginate ,toda una vida hasta los 50 ,

      Seria lo mas normal del mundo que conociese a mas mujeres y tuviera,porque no,otros hijos..el hecho que no sepamos nada de su vida anterior(por quererlo ocultar) no quiere decir que estuviese en brazos cruzados,claro,simplemente que tenemos informacion nula de toda su vida anterior..perológicamente algo tendria que haber pasado,en una vida normal,y mas aun ajetreada por algunas pistas que da de haber navegado a todas partes y aprendido muchas materias(astrologia,matematicas,teologia,etc..)

      Que como podria ser tener hijo aun a esa edad? estamos hablando de un padre,no de una madre..si analizas las genealogias de esa epoca te daras cuenta estudiando las familias cuantos hijos solian tener,cuales era la edad de un padre en el caso de un ultimo hijo,veras que los 50 años era lo mas normal en aquella epoca,y solian casarse de nuevo etc..

      Que la edad media de vida andaban por los 40 años en aquella epoca?..no..eso sí ocurría en la Prehistoria(hay trabajos realizados por expertos que sí que hablan que en la epoca de Prehistoria,la edad de supervivencia ,la media andaba sobre los 40 años)..

      Es mas,te puedes fijar en personajes de la época,del siglo XV-XVI y te daras cuenta que vivian lo suficiente (Fray Diego de Deza,a los 80 años,Alonso de Quintanilla, alos 80 años..etc etc..)

      saludos

      • carlos Martin en dijo:

        Buenas Sonia.

        ¿Cual es el empeño en hacerle mayor? ¿Para que te cuadre tu tesis? Eso no es válido.
        Partir de un supuesto señor que luego aparece recibiendo pagos a finales de los ochenta, llenar los huecos que faltan arbitrariamente, es ajeno a la Historia y es problema del historiador.

        Tu dices que murió sobre 70 años. Lléname los huecos que me faltan.

        Y te haré una advertencia: pondré aquí tal cual Colón nos dice sin necesidad de especular. Lo bueno que tiene Colón es que escribe mucho y suelta muchas cosas (insuficientes como siempre) sin parangón en otros descubridores. Lástima que pese mucho más ubicarle en un lugar espacial y temporal que su persona y hechos.

        si eres capaz de hacer mentiroso a Colón diciendo que se inventó que tenía 28 años cuando entró a servir a estos principes estarás a la altura de un Vignaud.

        un saludo.

      • Carlos la expresion 28 años,no esta diciendo que tenia 28 años de edad,los historiadores,no yo, no parten de que esta diciendo esa interpretacion..

        En cuando que si lo quiero encajar por mi tesis,estas equivocado,porque si yo encontrara cronistas de la epoca,que dijeran plan tenia tantos años aproximadamente,etc si hubiese datos ,los que sea,yo encantada de partir de ello..
        que yo sepa en cuanto el que comenta que edad deberia tener cuando murio.es el cura de los Palacios..

        En su momento ya me miré las expresiones de Colón,de “si tantos años” esto o “tantos años” lo otro..Ahora mismo no me importaria hurgar de nuevo por todos los datos por parte de Colon sobre este tema,pero como no es un tema nuevo,ya que han salido en muchos trabajos en muchos historiadores opinando sobre el tema,como se interpreta etc y cada uno saca sus conclusiones,no me he centrado en ello(al menos personalmente)..

        Ahora estoy un poco enredada preparando otro articulo sobre la tesis que defiendo,que me esta llevando tiempo..cuando acabe el tema,me centraré en concreto en esto de las interpretaicones delas edades,para saber si era que se referia a su edad o el tiempo que llevaba etc …

        saludos

  11. Al primer párrafo para no hacer demasiado largó el texto. Reservo para un rato los demás párrafos tuyos ¿ok?

    Mira, ese fue un grupo selecto de genovistas que se empeñaron en hacer decir a colon que llevaba 28 años para que les cuajará sú Cristóbal Colón.
    Ha vuelto donde debía de estar corregido por genovistas puros y vivos.
    El texto dice: yo vine a servir DE 28 años y no: desde o ha (de tiempo)

    Que no les cuadre lo saben; pero les da igual. No puede sentar precedente ignorar.

    • carlos Martin en dijo:

      Perdón Sonia:

      te cito:

      “Ahora estoy un poco enredada preparando otro articulo sobre la tesis que defiendo,que me esta llevando tiempo..cuando acabe el tema,me centraré en concreto en esto de las interpretaicones delas edades,para saber si era que se referia a su edad o el tiempo que llevaba etc …”

      Conozco tu web desde hace tiempo y te agradezco la recopilación y trabajos. Me dería mucha pena saber la reacción cuando aparezca o se acepte esos dichositos 28 años como corresponden.

      A menos que no se sentencie y se desechen todas aquellas malas interpretaciones sobre Colón, la cosa está muy oscura.

      De nada sirve dejarse llevar por la opinión de otros historiadores para dedicarse a otra cosa porque…¿Y si se equivocaron?

      Recupero y cito comentario de guillermo de 27 feb: “lo que dice es que siendo una empresa tan importante la que le encomienda diez hermanos no serían suficientes para llevar a cabo dicha empresa, por tal motivo Cristóbal cita lo de sus dos hermanos y la confianza depositada en ellos. En cualquier es interpretativo.”

      Le faltó decir a guillermo que la frase enlaza con lo que sigue. “Yo no halle mejores amigos que mis hermanos” Como dije es una regañina y consejo a su hijo Diego cerca de la importancia de tener a Hernando. No va en relación a los negocios de su padre, es simplemente amor de padre a hijo.

      Por eso “tú no tienes otro”.

      Se ve que entre Diego y hernando, como es normal, tenían tiranteces.

      Saludos.

  12. La expresión:

    “Yo vine a servir DE 28 años y agora..”

    de la carta que escribió Colon a los Reyes Católicos, en 1503

    vamos a plantear dos opciones:

    1) que se refiera a la edad de 28 años..:

    lo mas normal es que dijese

    “yo vine a servir A LOS 28 años..”

    2) ó que se refiera desde hace 28 años atrás:

    lo mas normal seria decir

    “yo vine a servir 28 años”ó “yo vine a servir HACE 28 años..”

    Aqui,tanto una opcion como otra,quedan en la misma balanza,por lo que habría que analizar las otras frases y deduciendo y concluyendo..

    podemos ir analizandolo de poco en poco..

    • carlos Martin en dijo:

      No.

      Inexacto.

      Colón dice en la misma carta:

      “El dolor del hijo que yo tenía allí me arrancaba el ánima, y más por verle de tan nueva edad, DE 15 años, en tanta fatiga y durar en ello tanto”

      • carlos Martin en dijo:

        No entro si son 15 o 13. Depende de la versión de la carta de jamaica.

      • Hola Carlos..si te das cuenta,en esta frase la expresión es diferente sintacticamente,esta diciendo que su hijo tiene una nueva edad DE 15 años..

        No es exactamente la misma expresion..

        Saludos..

    • Ah y se me olvido:

      caso que fuera que vino a servir desde hace 28 años,de 1503 le quitamos los 28 años,serial a fecha 1475 que vino a servir..

      Como esta hablando a servir “en general”,se refiere cuando tanto a la corona portuguesa como española…porque lo que pretende decir es que despues de estar sirviendo tantos años (28) ,ahora se ve que se encuentra viejo y cansado..

      Y si sabemos por lo de la batalla de San Vicente en 1476,el primer dato sobre Colon,que batallando Contra los genoveses (del lado de Portugal y Francia) que llegó a la costa portuguesa cuando naufragó,eso no quiere decir que fuese su primera vez en Portugal,lógicamente si estaba en el bando de los Portugueses-franceses,es que ya estaba desde antes..

      Por la deduccion de los 28 años atrás,quiere decir que en 1475,empezó a a servir a la corona portuguesa y despues a la española..

      • carlos Martin en dijo:

        Como le dije a Guillermo.

        Jamás dice servir en general.

        1º con Villalon de Testigo lee las cartas de otros tres príncipes. ¿está sirviendo a alguno? No.
        2º La carta mal fechada de Navarrete que dice que es fines del 500 dice. Vine a servir A ESTOS PRINCIPES de tan lejos.
        Como le dije a Guillermo: los destinatarios de esa carta son súbditos de Castilla y no de otros principes.
        3º Yo vine a les servir que son 7 años agora.

        Tu dirás.

  13. carlos Martin en dijo:

    Sonia

    el De y el Con tanto dan.

    Américo Vespucho pone lo mismo en Gestoso Y Perez.

    DE 56 años.

  14. carlos Martin en dijo:

    Y mucho cuidado con la batalla de S. Vicente.

    Colón dice que fue a portar a portugal porque había un rey que entendia del mar más que cualquier otro y ese otro es Juan II. en el 76 Juan no estaba al frente.

    Y como no suma 28 porque sería 1504, y lo separas de su 7 de referencia, ni tampoco estaba al servicio de “estos” príncipes en esa batalla en la cual han implicado a colón en ella, pues…

    Sí, has leído bien. A colón lo meten en la batalla porque de su boca no sale nada de ese suceso. Es muy probable que estuviese; pero la fuente es muy muy cuestionable. Véase Cioranescu.

  15. carlos Martin en dijo:

    Y tampoco viene a servir “en general” Te lo acabas de inventar.

    Memorial de agravios de 1502. “Vine a servir con la empresa de las Yndias”
    No ha matar moros mientras espera.

    Colón dice: “Cuando yo vine y les servir con las Yndias, digo serví. que pareciera que fueran cosa mía”

    ¿mas?

    • A ver vamos por partes..

      1)Yo no me acaba de inventar nada…cuando me referia “en general” lo puse entre comillas para dar a entender que Colon estaba hablando de servir a las altezas y principes,no en concreto hablando de una persona concreta..por eso te puse resumido “en general..”

      2)Y en el año 1500,estando preso Colon,escribe:

      “señores:ya son 17 años que yo vine a servir ESTOS(en este caso puntualiza a los Reyes Católicos) príncipes con la EMPRESA DE LAS INDIAS:los ocho fui traido en disputas,y en fin se dio mi aviso por cosa de burla..”

      • Dame un sólo fragmento donde nombre a otro rey sirviendo. No proponiendo ni siendo recomendado.
        Quiero el documento en que dice servir que no sea a sus señores naturales

        Bien, el segundo es igual qe los demás.

  16. carlos Martin en dijo:

    Aprovecho para Guillermo que ha salido el Memorial de agravios de 1502 que pretende Rumeu hacer un descubrimiento diciendo que a Colón se le olvidó pedir el Tercio.

    Tan fácil como irse a los nuevos autógrafos y leerlo directamente y cruzarlos con los vinculantes.
    A colón le parecía poco. Claro, para él un tercio es una porquería, porque imagino que el almirante de la mar de Castilla cobra no? No tiene lógica trabajar pagando y además antes de enrolarse el traslado del Almirante de Castilla se presentó para poner en consonancia hasta dónde llegan los derechos y servicios del almirante de Castilla. Colón, negocia; no mendiga.

    Saludos.

    • Carlos..

      en cuanto a

      “..
      Dame un sólo fragmento donde nombre a otro rey sirviendo
      ..”

      bueno sabemos de sobras que antes de servir alos Reyes Catolicos,Colon estuvo años antes por Portugal presentando su proyecto de las Indias,cosa que no aceptaron porque Colon en su proyecto de las Indias era cruzar el Oceano,cosa que los portugueses ni lo planteaban en esa direccion,sino en sentido contrario) recorriendo africa.. etc..

      hay documento sde Colon(ahora no voy a ponerme a buscarlos claro,donde Colon relata muchas hazañas cuando iba a Guinea ,etc..tambien hay und ato que nossitua que Colon aun en 1482 estaba al servicio d elos Portugueses,porque comenta en una de las cartas a los Reyes católicos,que estuvo en la fortaleza de la Mina del rey Portugues..y precisamente como la fortalezadelamina se construyo alla por 1482,Colon lo tenemos situado conla Corona portuguesa..etc..

      Por cierto,por curiosidad,que piensas sobre la nacionalidad de Colon,,,genoves? español? gallego? otra opcion?solo por curiosidad..gracias y saludos

      • Pero Sonia, colon no está sirviendo con la empresa de las yndias a nadie antes de 1486. Que el tenga en mente una idea no le obliga estar al servicio de nadie.
        Que tuviese que apresar la ferrandina es ajena a servir con las yndias. Cuando recorre todo el levante y el poniente (descontando de Azores al oeste en esa parte del globlo y de septentrión a austro es ajeno a la empresa de las yndias.

        Que se lo ofreciese a Juan ii, al inglés, al francés,… No significa: faciendo cosas cumplideras a nuestro servicio como con los RRCC.

        Por eso decir que sabemos, la realidad es que sabemos bien poco cuando se pone uno con esto.

        Ya me dirás tú que hacemos si encima lo hacemos más viejo ¿no te parece? Y además sin capacidad de engarce no por falta de papeles.
        Que vuestros papeles puedan casarse con el que firma las capitulaciones de santa fe es muy espinoso.

        Si yo digo que Colon hay que respetarle a menos que seamos capaces de pillarle una mentira ¿crees que yo encajo en alguna guerra nacionalista?

        Yo opino igual que colon: quien sirve a común no sirve a ningún. Ya me dirás tu.
        Cuando dice que ha tratado con tanta gente y de todas sectas ¿te parece que a el le preocupa volver a su tierra donde dejo a su mujer?

        De tirón diríamos que es portugués pues su mujer que dejo ( y no muerta) era de allí.
        Pero…
        Me ha hecho gracia lo de español o gallego.

        Un saludo.

      • Hola Carlos:
        Os dejo un día solos y me llenas el Blog con comentarios sin que yo pueda participar.
        De todo lo leído me quedo con una ideas interesantes que aportas:
        1º El que Felipa Moñiz estuviera viva y no muerta cuando estaba en Castilla, incluso e posible que tuviera otro hijo del cual no se sabría nada digo esto por la frase que le dirige a los Reyes cuando dice: deje mujer e hijos para venir a servirles
        2º Qué Beatriz de Arana no fuera la madre de Hernando, hijo de Colón, lo cual explicaría en parte el aislamiento que sufrió aunque al final Colón se acordara de ella, pero también puede ser que Colón para legitimar a su hijo Hernando lo hubiera llevado tan joven como paje del príncipe Juan, en cualquier caso no se entiende la relación de Colón con Beatriz.
        3º Qué Colón ya estuviera en Portugal antes de la batalla de San Vicente, algo con lo que yo he pensado más de una vez y que sería lógico ya que su incorporación a Portugal no vendría dada solo por sufrir un naufragio e incluso es posible que ya estuviera en Portugal con Bartolomé
        Un comentario en cuanto a la edad, se hicieron estudios antropológicos de Diego Colón, hermano de Cristóbal, y el resultado, es como ya sabrás, fue de que la edad de su muerte ronda los 60 años, en este caso la horquilla es menor porque los huesos estaban mejor conservados y además había muchas más muestras ya que el esqueleto estaba más entero.
        Por último me gustaría saber tu opinión del Mayorazgo de 1498, estoy preparando un post sobre el mismo, puede ser apócrifo por unos cuantos detalles del mismo y especialmente sospechoso es cuando apareció que fue durante el litigio de sucesión del Ducado de Veragua, 1577, por parte del Colombo que solicitaba la sucesión.
        Alicia Gould, que en un legajo de documentos sin clasificar del registro del sello del Archivo de Simancas había encontrado dos ejemplares incompletos de la Confirmación hecha por los Reyes Católicos del Mayorazgo fundado por Colón. A pesar de ello es un documento extraño y contradictorio en alguna de sus lineas, pr ejemplo da a entender que nación en Genova, peor con una frase que parece forzada como si al decir la primera parte se diera cuenta y añade a continuación la segunda dice: “De Genova salí y en ella nací” algo contradictorio con lo que dice más adelante: “Los de mi verdadero linaje los de Colón”, es decir, no pone linaje Colombo, en fin tengo prisa de momento es lo que te pongo.
        Saludos

      • Carlos..

        yo no he dicho que Colon haya servido a Portugal el tema de las Indias..no..
        Colon ha servido a los dos paises,a Portugal a descubrir ,entre otras cosas,tierras de Africa y demas..y a España a servir con el tema de las Indias…otra cosa distinta es que mientras estaba en Portugal,tuviese el proyecto en mente de las Indias e intentando convencerlos pero ,como sabemos no resultó..

        O sea sirvió
        para las dos coronas portuguesas y española..pero a las Indias con la española sola..

        Guillermo,

        Cuando Colon dijo que “dejo tierra mujer e hijos ..” (en Portugal),tu supones que igual Felipa Muñiz no deberia haber muerto etc..pero una pregunta,si se comenta que Felipa ya estaba muerta cuando se vino a Castilla Colon con Diego..¿no piensas que seria lo mas natural que en toda su vida anterior,hubiese probabilidades de que hubiese estado con mas mujeres y con mas hijos?..piensa que el que sepamos de Colon a partir de su entrada a Castilla,no quiere decir que anteriormente(al no saber informacion de su pasado) no halla habido ni mas mujeres o niños..

        saludos

      • Hola Sonia:
        es posible que me equivoque pero yo creo que Colón nunca dijo que sirvió a Portugal, si dijo lo de la mina pero eso no implica que haya servido a Portugal
        Por otra parte lo de Felipa Moñiz tu misma dices, al igual que los demás Philopotistas, que de Felipa no se sabe nada ni siquiera si se casaron por no haber documentación al respeto, lo que si sabemos es que estuvo con Felipa, casado o no, de las otras posible mujeres no hay nada escrito ni sabido salvo suposiciones, ante esta frase lo más lógico ya que hay tanta oscuridad en Colón es que Felipa pudiera haber tenido dos hijos, por qué?, primero no sabemos si Felipa murió cuando Colón vino a Castilla, segundo en caso de no haber muerto lo más lógico es que Colón se trajera consigo al hijo mayor, para repartir cargas entre los dos, tercero sabemos que Colón se casó por el testamento de Diego, cuarto sabemos que Colón en 1505 en cartas dirigidas a su hijo Diego le dice claramente que solo tiene un hermano, consecuencia en caso de que Felipa hubiera tenido dos hijos estaría claro que habría muerto ya que la carta a Diego es posterior a la de deje mujer e hijos.
        Dices: no quiere decir que anteriormente(al no saber informacion de su pasado) no halla habido ni mas mujeres o niños.., pero tampoco quiere decir que si las haya habido

  17. Buenos días,

    Perdón por abusar de tu blog.

    Sobre el mayorazgo un aporte nuevo mío personal después de haber barrido todas las opciones.

    El documento que se presentó como prueba se rechazó. En teoría los genovistas deberían de haber aceptado eso y no. Se niegan a reconocer que tal forma de presentar ese mayorazgo sea argumento para negar la autenticidad del mismo. Vale.
    El resto que no son genovistas directamente piden que arda por falso.

    ¿Qué hacemos? Pues leerlo y no dejarse llevar.
    Y que hay de interesante en el mayorazgo?
    Pues que es soporte de un mayorazgo y testamento auténtico.
    Colon dice: en 1502 fize… Y no en otro año.
    Si se le bien y te acostumbras a la rítmica de colon puedes apreciar que partes son de colon y cuales no. Evidentemente es muy difícil porque el falsificador intenta alterar sólo lo que le interesa y gracias a eso comete errores muy evidentes.
    El 98 es falso; se negó como prueba en el juicio; pero sirve para contrastar los testamentos siguientes como el inédito de Diego segundo almirante y las relaciones familiares.

    Es falso pero útil.

    Saludos.

    • Hola Carlos:

      Si es falso en algunas partes y además el hecho de no aceptarlo el tribunal como prueba a favor de los Colombo ya tiene que dar una pista, pues en el momento del juicio cuando lo denegaron como prueba.
      A mi siempre me llamó la atención a las dos frases que dice en el mismo en dos partes diferentes del Mayorazgo: una la que cite antes de “Mi linaje verdadero que se hubiese llamado y llamase él y sus antecesores De Colon” y la otra “De aquí o en otro cabo del mundo”
      Estas dos frases no las pudieron falsificar los Italianos ya que no ganarían nada con ellas por el contrario perderían por no poner Colombo. Además creo que tienen dos tipos de letra diferente a lo largo del Mayorazgo habría que saber en que partes en concreto hay esa diferencia y donde faltan hojas

      • carlos Martin en dijo:

        No te guíes por la letra. Hay más argumentos que hacen indiferente un cambio de letras. De entrada es una copia y los requisitos mínimos que precisa toda copia es que al menos esté sellada por un notario, que tenga testigos; a lo que viene a ser “un traslado autorizado por escrivano público e testigos vaya”

        “En otro cabo del mundo” jeejjeejje. Sí, es muy divertido. Curioso que en 1498 Cristobal no supiese nada de sus familiares directos como por ejemplo de la coneja Bianchinetta.
        ¿para qué buscar por el planeta si en génova están?

  18. carlos Martin en dijo:

    Con referente a la edad de Diego (hermano de Cristóbal):
    se dice que ronda los 60 años en 1515 cuando se muere. Bien, no hay problema en cuanto a su hermano Cristóbal puesto que si hemos de creer dada la cantidad de material a trabajar en la conclusión relativa a su edad al fallecer, haz la resta.
    Te saldría 1455.

    De todos modos…¿Si de verdad la familia genovesa no corresponde con la que aparece en los documentos españoles, por qué tenemos que aceptar el orden de edades de los tres hermanos?

    Nada nos dice ningún miembro de la familia quién es el mayor y cual el menor.

    Quiero alertar de, si de verdad se pretende hallar a los Colón correctos demostrando que los Colombo fotanarossa son OTRA gente, ¿por qué se empeña en buscarse en Galicia al linaje Fonterosa?¿por qué se juega con las mismas herramientas para cambiarlos de pueblo?
    No tiene sentido.

    Y esa es mi mayor crítica a la obra de Celso y siguientes.

    —————–

    Colón dice a Diego: A Beatriz Enriquez hayas encomendada por amor de mí a tanto como teníades a tu madre.
    ¿quién ama a quién?

    • En cuanto a los Fonterosa ya lo explicado varias veces, el único motivo por el cual Celso escogió a los Fonterosa es por aparecer en un mismo documento el nombre de Domingos de Colón y Benjamin Fonterosa y a partir de ahí razono que aparte de ser dos familias que concurrían juntas en un negocio, venta pescado Obispo Santiago, podían perfectamente ser parte familiar ¿Por qué razono esto? muy sencillo por ser los Fonterosa Judios, antes de descubrirse este documento el ya especulaba que un posible motivo de ocultación era el posible Judaísmo de Colón.
      por otra parte los Fonterosa no tienen nada que ver con los Fontanarrubea genoveses que es la familia materna genovesa de Colón, es más también lo he dicho en más de una ocasión los genoveses cambiaron, posteriormente a la aparición de la documentación pontevedresa, de Fontanarrubea a Fontanarosa, prueba de que realmente les preocupaba el origen gallego, otro argumento es que para Celso de la Riega la familia d eColón había emigrado a italia por los graves disturbios sucedidos en Pontevedra en el que participaban los Colón en 1440-1442 y podría darse una casualidad documental aunque es más complicado de demostrar por no decir imposible.
      Dices bien cuando alegas que Diego no tenía por que ser el pequeño de los Colón al relacionar la genealogía genovesa, pero yo no era mi intención relacionados sino más bien dar una relación de años entre los dos hermanos, e cierto que Diego y Bartolomé murieron 9 años después de Cristóbal, pero me da la impresión de ser el mayor de los tres por lo que dice de que fui a navegar muy joven, normalmente son los mayores los que se van de casa para dejar sitio a los pequeños, especialmente si no hay dinero para criarlos.
      saludos

      • Barttolome era mas pequeño de Colon,lo explica su hijo Fernando Colon,en el relato,que matiza algunos errores de algunos historiadores,y corrige,que no era cierto que bartolome fuera el mayor,sino al contario el menor y fue colon que le enseño cartografia a su hermano..(y no al reves)

  19. carlos Martin en dijo:

    Si me permitís.

    A Celso le pasó lo mismo que MAdariaga. Ante la voluminosidad documental genovesa y tantas “pruebas” de su genovesidad hacen emigrante a Colón para poder engarzar Génova de alguna manera pero diciendo que no es genovés puro.

    ¿Me explico? mmm es como acepto la raccolta pero no. Uso La Raccolta y me quedo con lo que me interesa.
    ¿que pasa? que por fuerza tienes que hacer a Colón más viejo y eso empieza a debilitar la nueva tesis porque se parte de la premisa de que Colón es un mentiroso y nosotros los historiadores le vamos a decir la edad que de verdad tiene.

    Todos están de acuerdo en que Colón es un mentiroso. Ya nos pelearemos luego. Colón NO pudo tener 28 años cuando entró a servir.
    Desde el colón mujer hasta el extraterrestre ninguno admite que Colón pudiera haber escrito magna grosería a ojos de historiador.

    Pues bien, lo que no me aclara nadie es ¿que gana o pierde inventándose su edad?
    ¿que más o menos intuyese ser de 28 años cuando mira a sus hermanos? vale.
    Incluso aceptando eso, que yo soy tajante y no lo acepto, nada puede aceptarse que con 50 años uno diga que es de 28 años poco más o menos. Diría mucho más o menos y ni eso; teniendo a sus hermanos al lado. Digo yo que alguno de los tres más o menos sabrían que edades tendrían poco más o menos entre ellos mismos ¿no?

    Es tan raro que cosas tan simples de entender provoquen tal grado de desinterés.

    E insisto: sea Bartolomé mayor o menor, sea Diego, o Cristóbal entre ellos saben que edad tiene cada uno. De nada sirve corregir a Colón y no hacerlo con los demás.

    El único que piensa como yo es Peschel. A él le bastó la Lettera Rarrissima y punto.
    Ahora bien, no es suficiente.

    Y una cosilla.
    ¿ que te hace suponer que Cristóbal se fue de casa para dejar paso a los pequeños?

    • carlos Martin en dijo:

      Recuerda: Yo gasté cuanto me quedó de abuelos…
      Colón puso mucha pasta sobre la mesa.
      ¿que penurias económicas? ¿porque lo diga Oviedo?

      A colón no le dan limosnas.

    • No sé lo que pudo pasarle a Celso o no, si lo que si sé es que estuvo muchos años investigando el tema de Colón con buena voluntad, paciencia.., nadie le puede discutir sus razonamientos y sus investigaciones evidentemente se pudo haber equivocado pero dejo las bases bien puestas para indagar en la vida de Colón, que recordemos nadie o apenas nadie ponía en duda en aquel momento su origen,creo que por lo menos su aporte sirvió para investigar más en la vida de Colón no solo por los profesionales sede la historia sino también para aquellos aventureros intelectuales que quisieron investigar en profundidad dentro de sus limitaciones.
      La Raccolta e sun compendio de documentación de Colón genovés y de su vida pero mucha de esa documentación es muy dudosa, y, no lo digo yo lo dicen los propios historiadores italianos así com Altolaguirre, el azote de Celso de la Riega entre otros, o Ballesteros o Rózpide….
      De momento es imposible aclarar que gana o pierde con mentir sobre su edad, pero lo que me parece claro es que 28 años no tenía cuando llego a Castilla, podría tenerlos cuando llegó a Portugal 1474-1475 o a saber si antes, peor a Castilla no llego con 28 años o pudo ser que hay mentido antes sobre sus navegaciones….
      Ninguno de los Colón deja nada claro sobre su origen, ni siquiera su hijo cuando tiene que entrar en la orden militar y tiene que demostrar sus cuatro costados, ni siquiera sus amigos ni sus coetáneos de la Corte pueden decir a ciencia cierta de donde es, ni su cuñado Miguel Mulliar, ni su cuñada Violenta, ni su amante Beatriz, ni el hermano de esta…. con lo fácil que sería decir soy de Genova o de tener una carta de naturaleza donde se refleje su procedencia.
      Lo de la cosilla simplemente fue especulación mía, solo me baso en lo que sería natural que habiendo embarcado tan joven dejara sitio a sus hermanos, no era nada científico ni un aseveración.
      Lo de los Abuelos es curioso parece como si los abuelos le hubieran dejado algo de herencia y se lo gasto, pero esto no cuadra con las minutas que le dieron los Reyes Católicos en Castilla antes del primer viaje.

      • Desde cuándo nadie trabaja gratis?

      • No sé si alguien trabaja gratis, salvo Celso García de la Riega que renunció a los derechos de autor del libro, en cuanto a Colón no creo que los pagos de la Corona fueran por su trabajo y si lo fueron no sé a cambió de qué, ya que hasta 1492 no se fue, no sé que trabajos realizó antes para la Corona

  20. carlos Martin en dijo:

    Y para Sonia sobre la masculinidad y fogosidad del Almirante.

    Cuando uno mira a Colón, te puedo decir que eso que dices poco le pega a Colón.
    1º porque veía e incluso de daba como cierto asco las relaciones interraciales en el Caribe.
    2º comparativamente se le ve más cerca de hombres religiosos que hasta prefiere alojarse en casa de Bernáldez antes de ayuntar con Beatriz.

    Armesto señala muy bien que es curioso que nadie haya pensado en valorar la posibilidad de que colón fuese homosexual dada la trayectoria de relaciones que tiene.
    Es chocante pensando lo que significa ser homosexual por aquellos lares.

    Endilgarle más hijos de los que conocemos a ciencia cierta es especular y hasta especular mal por una razón:

    El mimo y cuidado que gastó en que sus 2 hijos tuviesen una vida mejor que la suya provocan tal rechazo a la posibilidad de que tuviera otros vivos. No puede ser porque no hay caja b; y si de verdad así fuera necesito cosas tangibles.

  21. carlos Martin en dijo:

    No puedo responderte, Guillermo, para que el lector pueda seguir el hilo: Te cito entero.

    “No sé si alguien trabaja gratis, salvo Celso García de la Riega que renunció a los derechos de autor del libro, en cuanto a Colón no creo que los pagos de la Corona fueran por su trabajo y si lo fueron no sé a cambió de qué, ya que hasta 1492 no se fue, no sé que trabajos realizó antes para la Corona”

    ¿A cambio de qué?

    Cap. de Santa Fe.:

    <>

    En alguna satisfacción. ¿Que era lo gordo que se esperaba como para mientras ir tirando en alguna satisfacción? ¿Hasta dónde estaban dispuestos los Reyes y Colón? Porque en alguna satisfacción se refiere a quedar contento por sus servicios: DE MOMENTO. jejejeje Y no parece que los Reyes hicieran ascos al contrato; más al contrario. Es un contrato y un negocio monopolístico. La cosa pintaba bien lo que decía este charlatán.

    Ahora, se podrá entender las razones por las que el Duque de Medinaceli reculó y lo mandó a la Reina por ser algo para reyes. Como bien dice justo antes: quería tres o cuatro carabelas, que no demandaba más. Ergo, no es un viaje.

    ¿qué ha descubierto?

    Cierto. Para haber descubierto algo ha tenido que trabajar; y como Colón no trabaja gratis tenemos la suerte de que apareciesen los pagos, porque: Estaba haciendo cosas cumplideras a nuestro servicio. Aunque sean “ayudas de costa” eso se llama cobrar y bien cobrado.

    Un saludo.

    Pd. Me alegra que vayas quedándote con cosas que voy soltando.

    Sigues sin querer ver lo de los 28 años cuando entró a servir porque te parece imposible. Si al menos hubiera con qué agarrarse podríamos converger en algo o no.

    Y a Celso no le critico su labor, faltaría más. Son sus razonamientos que no son correctos. Ulloa tambien puso la guinda del pastel.
    Rózpide es un crack cuando nos deja: “cuando él lo dice”

    Un saludo.

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